普通って何だろう？『ダルちゃん』著者・はるな檸檬は、“擬態”をツールとして活用していた

資生堂のWebマガジン「花椿」で連載され、2018年12月に単行本化されたマンガ『ダルちゃん』（小学館）が話題となっています。主人公は、自分の居場所を作るため「普通」の“擬態”をする派遣OL・丸山成美こと「ダルちゃん」。作中では、ダルちゃんがさまざまな人と関わっていく中で、徐々に「普通であること」「本当の自分」について向き合うことに。「普通とは？」を問うストーリーは、今まさに「普通」に縛られ、生きづらさやつらさを感じる人たちの共感を呼んでいます。

OL経験もあるという、作者でマンガ家のはるな檸檬さんに、人間関係における擬態、そして「普通」という存在についての考えなどを伺いました。

小さい頃から周りに合わせて擬態していた

『ダルちゃん』（はるな檸檬／小学館）

ダルダル星人の「ダルちゃん」は、本当の姿を隠し「派遣社員のOL・丸山成美」として、周囲から浮かないよう苦手なストッキングやハイヒールを身につけるなど、普通の人間に見せるため“擬態”する努力を重ねている。

「ダルちゃん」第１話 | ダルちゃん | 花椿 HANATSUBAKI | 資生堂

『ダルちゃん』の中で、学校や会社などその「場」になじむため周囲に合わせる“擬態”をする主人公の姿に共感した読者は多いのではないかと思います。この“擬態”は、はるなさんご自身の経験ですか？

はるな檸檬（以下：はるな）　実は、私はダルちゃんとは違って、周囲になじめないことに悩んで擬態を覚えたわけではなく、もともと擬態がめちゃくちゃ得意だったんですよ。クラスのどのグループの子ともしゃべっていて、それを苦痛とも思っていませんでした。

小学校や中学校の頃って、ひとつのグループにいないといけない暗黙のルールがあるというか……、「あの子なんなの？」とか言われませんでしたか？

はるな　それが、そういう陰口のようなものから逃れるのもうまかったんですよね（笑）。めちゃくちゃ人を見ていて。なんとなくみんなの考えてることが分かるんです。だからどう立ち回ったらこの場がうまくいくか、みんなが気分よく過ごせるか、とかを察知するのが得意というか。誰かに必死になって取り入っていたわけではないんですけど、要領がよかったんだと思います。

学校どころか、3歳とかのもっと小さい頃から自分がそういうことをしている自覚がありました。「子どもは純粋だ」とか言ってる大人に対して「いやいやいやこっちはこんなに計算高いんだよ、純粋なわけねーだろ！」とか内心思っていたんですよ。

すごい子どもですね（笑）。

はるな　何かきっかけがあったわけでもなく、意識せず自然とやっていました。素の自分を出したらダメだと思っていましたし、欲しいものを欲しがっても、嫌なことを嫌だと言ってもいられない。「擬態しないと、生きるの無理でしょう」って。

そこまで完璧に擬態していると、自分と真逆の、本音を出す人に対してイラッとはしないですか？

はるな　いや全然。むしろ、憧れる気持ちの方が大きかったです。カッケー！ って。私結構、人のことを「すごい！」と思うところから入りがちなんですよね。

ただ、擬態をする上でまったく何も感じていないわけではありませんでした。マンガ家になる前、OLをしていた時代も多分私なりに擬態をしていたんですけど、派遣社員をもう辞めよう、と思ったタイミングでは結構限界が来ていた気がします。

まあ、擬態から逃れたいだけでなく「どうしても絵の仕事をしたい」など、いろいろ重なったんですけどね。退職直後、失業保険が出ていた1カ月は、とにかく「もう二度と会社に戻りたくない」という気持ちで最高に力を使ってマンガを描いていました。

煩わしさをなくすために作られた「普通」という概念

『ダルちゃん』には、「普通はこうしない」「普通はどうするものなんだろう？」など、「普通とは？」に関する描写が多く見られます。「普通」について、はるなさんご自身はどうお考えですか？

はるな　OLをやっていたときに、「普通さー！ こういうことやらなくない！？」が口癖の先輩がいたんですよ。それで当時から「なんなんだ、『普通』って」とずっと思っていてました。あなたが思う「普通」と、私が思う「普通」は違う。それなのに彼女は、みんなに共通する「普通」というものがある前提でした。私は「普通」って、存在しない幻のようなものだと思うんです。

存在しない幻。

はるな　この世界に生きる全員が違う視点を持っていて、全員が違う基準で生きているのに、そこをみんな、あまりにも忘れてるんじゃないか、と。

例えば、まだ「結婚はするのが当たり前」とかありますよね。そういうものだ、となんとなく思われている。そんな考えじゃない人だって本当はたくさんいるのに、いくつかのサンプルから「世間一般の考えはこういうもの」とまとめる癖が、皆さん多かれ少なかれあるんじゃないでしょうか。それが平均だと勝手に思ってしまうんです。その方が、脳みそに負担がないから。

本当は100人いたら考え方なんて100通りあるけど。

はるな　そう、全員違う。でも、全員がそれぞれ違うと理解するのって、脳みそがめちゃくちゃ大変なんですよ。

100人分、処理しなきゃいけないですからね。

はるな　そうそう！ ひとつひとつ考えて処理していくのがしんどいから、「普通はこう」とまとめた方がラクで。男性が50人、女性が50人いたら、男ってこうだよね、女ってこうだよね、と決めてしまう。「普通」というのは、そういう煩わしさをなくすために作られた概念なんじゃないかな。

はるなさんが会社員生活で擬態をしているとき、「普通」という概念に合わせなければならないことはありましたか？

はるな　同僚との飲み会などで「結婚はまだなの？」みたいなことは確かにあったなぁ。結構適当に「そうですね〜、どうですかね〜、どうしたらいいと思います！？」って逆に質問して相手に喋らせるとかしていました。心の中で「浅い質問するな〜」とかは思っていた気がします。

そう思っていてもその気持ちを隠せるのがすごいです……。

はるな　私はこういうことを言われたら、「雨が降ってきた」と思うようにしているんですよ。雨が降ってもいちいち傷つかないですよね。それと同じで、「あぁ～、どうなんですかねー！」とか適当に言っておいて流す。心は動かされず、無の状態になるようにします。「女性はこういうもの」などと言ってくる人がいたとして、その人はそれまでの人生経験など、そういう発言をするようになった背景があるはず。その人の過去にまで遡って全部にケチをつけるわけにもいかないな、と個人的には思っています。

確かにそうですね。逆に何か言ったら、こちらの「普通」を押し付けることにもなりかねない……。

はるな　相手のことって絶対に変えられないよなぁ、と思っていて。だから、そこにいちいちキリキリしない方が、個人の幸福度は高まるんじゃないかな。

お話を伺っていると、はるなさんは他者や社会に「期待をしない」を徹底されていらっしゃいますよね。

はるな　今の世の中って、#MeTooなど、相手や社会が変わることを期待して、メッセージを強く発信するような流れがありますよね。それは本当に大事なことだと思っています。私もこの歳になって、次世代の人たちが苦しまないためにできることはやりたい、と強く思うようになってきました。

それとは別のところで、今この瞬間に自分で自分を守るのも同じくらい大事だと思っていて。これはきっと人によってやり方が違っていて、間違っていると思ったら目の前の人と逐一戦っていく方が自分の心を守れる人もいるのかもしれませんが、私の場合は、期待せずに、「擬態」をうまく使って流すのが一番合っているんです。それに、「なぜこの人はこういう考えになったんだろう？」と思うと考える材料になるので。考察対象として見ればどんな人も面白いです。

擬態は生きるためのツール。擬態を飼い馴らそう

「擬態」って、本音を出せなくてどうしようもなくて行う、ネガティブなものだと思っていたのですが、はるなさんはどちらかというと、意識的に“使っている”感じがします。

はるな　その通りで、擬態は「悪」ではないと考えています。

ただ、擬態すること自体が苦痛に感じる人もいるように思うんです。

はるな　どこまで擬態するかは自分で納得してやっていないと、きっと苦しくなってしまいます。そのためには何よりも、自分を知ることが大事です。自分は何に怒っていて、何に傷ついていて、何を求めているのかを分かっていないままだと絶対しんどいと思う。

『ダルちゃん』に出てくる、スギタさんとのくだりはまさに、ダルちゃん自身が自分の本音を無視してしまっているんですよね。なんだか違和感はあるけど、いいやって押し込めてしまって、結局ダルちゃんは苦しくなってしまっていました。

『ダルちゃん』（はるな檸檬／小学館）
職場の飲み会でのスギタとダルちゃんの会話。

ただその場を取り繕うだけの擬態と、自分の本音を分かった上で必要に応じてする擬態とは、全然違うんですね。

はるな　そうそう。擬態をしていることに対して、自分が腹の底から納得しているかどうかはすごく大事です。自分と全然考え方が違う相手に「あーあ」とは思うけど、ここで戦ってこの人を傷つけても仕方がないし、いっちょ擬態しとくか、という感じ。擬態って、ちょうどいいバランスで使いこなせれば、社会生活を営む上で便利ですから。

その「ちょうどいいバランス」を身に付けるためには何をするのがいいのでしょう？

はるな　何よりも大事なのは自分の本心を無視しない癖をつけることなんですが、これは日記をつけて自分を見つめるのがオススメです。誰にも取り繕う必要のない、絶対に誰にも見せないと決めて、本音しか書かない日記を一年くらい毎日書いたら、だんだん自分のことが見えてくるんじゃないかな。

その上で行う擬態は、本当に単なる「ツール」でしかありません。当たり前のことですが社会にはいろいろな考えの人がいて、その場でお互い気分よくコミュニケーションを取れればいい、という場面もあると思うんです。どんなに嫌なことを言ってくる人でも、いいところだってあるだろうし。うまく擬態を使いこなしつつ、自分も納得できるいい塩梅を探すというか。

この上司ちょっと怖いけど、じゃあこっちは『プラダを着た悪魔』で悪魔のような上司の下で頑張る女性を演じたアン・ハサウェイになりきってみるか、とかね。そう思ってやると楽しめます、私は。でもやっぱりどうしてもムリ！ と思えば粛々と別の居場所を探したらいいし。とにかく重要なのは「自分が自分の行動に腹の底から納得＝“腹落ち”してるかどうか」だけ！ 擬態も飼い馴らせれば、「便利なお芝居」のようなものだと思えるはずです。

取材・文／朝井麻由美

お話を伺った人：はるな檸檬さん

1983（昭和58）年、宮崎県生れ。漫画アシスタントやOLを経て2010（平成22）年、宝塚ファンを題材にした「ZUCCA×ZUCA」にて漫画家デビュー。その他の著書に、『れもん、よむもん！』『れもん、うむもん！ ――そして、ママになる』『タクマとハナコ』などがある。

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編集／はてな編集部

「女将なんて想像もしてなかった」老舗旅館を託された夫婦が取り組んだ“働き方改革”

神奈川県鶴巻温泉の旅館「元湯 陣屋」（以下：陣屋）。その4代目女将が宮崎知子さんです。夫と共に経営を引き継ぐことになったのは今から10年前の2009年。宮崎さんは突如、創業100年を超える老舗の舵取りを託されることになりました。

就任当時は10億もの負債を抱え、半年後には倒産しようかという窮状。そんな崖っぷちから、わずか3年で経営を立て直した宮崎さん。さらに、週休3日制や有休完全消化など、従来の旅館業ではあり得なかった働き方改革にも取り組んでいます。

古参の従業員からの戸惑いや反発もあったなか、宮崎さんはどのように老舗旅館の変革を成し遂げたのでしょうか？ 苦闘の日々について伺いました。

サラリーマンの妻から、いきなり「女将」へ

宮崎さんが陣屋の女将に就任された経緯を教えてください。

宮崎知子（以下、宮崎）　2009年の10月に陣屋の事業を先代から継承し、夫が社長、私が女将に就任しました。義父が急逝し、義母が体調を崩してしまったことで、急きょ長男である夫が継ぐことになったわけです。当時、私は2人目の子供を出産した直後。産後2カ月で、女将として仕事を始めるような状況でしたね。

本当に急な話だったんですね。夫の富夫さんも当時はサラリーマンで、旅館を継ぐ予定ではなかったとか？

宮崎　夫はもともと本田技術研究所のエンジニアでした。大学も理系の学部で大学院まで進学し、そのまま本人の希望通りエンジニアとして好きな研究の仕事に従事していましたから、義両親も当初は息子に陣屋を継がせることを想定していなかったようです。私もあくまで「ホンダの社員」と結婚したつもりでおり、まさか夫が旅館を継ぎ、私が女将になるなんてことは全くの想定外でした。

しかも、当時の陣屋には10億円もの借金があり、半年後には倒産するかもしれないという厳しい状況だったそうですね。

宮崎　商売をしているので借入金があるのは普通ですが、額が尋常ではありませんでした。というのも、義父が当時は上場企業の社長も兼務していたため、その信用力ゆえに高額な借り入れができたんです。でも、義父が亡くなり、その後ろ盾がなくなったことで金利を上げると言われたら、おそらく半年で焦げ付くだろうという状況でした。

夫婦共に旅館業未経験で、しかも莫大な借金もある。そんな崖っぷちの状況の中で、「継ぐ」という決断に踏み切れたのはなぜですか？

宮崎　雇用している従業員もいますし、ほったらかしにするわけにはいきません。もちろん、当初は売却も考えました。ただ、リーマンショック後ということもあり、どこも条件は非常に厳しかったです。運営権を買っていいというベンチャー企業もありましたが、経営権だけを譲渡し、破綻の責任はこちらが被るというもので、極端な話「明日不渡りになります。すみませんでした」と突き放される可能性もあるわけです。

それなら、まだ自分たちでやった方がいいだろうと。経営がダメになったとしても、幕を引くのなら自分たちで……と考えました。うまくいかない可能性の方が高いと思いましたが、やるからには最善を尽くそうと。

「情報共有のIT化」と「マルチタスク化」を目指す

就任当時、最も大きな課題は何でしたか？

宮崎　現場の従業員はとても一生懸命なのですが、それが生産性に結び付いていませんでした。根本の原因は、情報の伝達が全て紙のメモや資料の受け渡しによるやりとりだったため、従業員同士の連携がうまくとれていなかったことです。

何でも紙に書きコピーして配るといったやり方だと、同じことを何度も繰り返し書いたり、新しい情報が更新されるたびにメモをしたりしないといけませんよね。それに、スタッフが何十人もいると、ちゃんと全員がメモをしてくれているとも限りません。結果、言った・言わないの押し問答に無駄な時間が割かれたり、それによって従業員の間に殺伐とした空気が流れたりと、あまりいい状況ではありませんでした。

旅館業において共有されるべき情報とは、どんなことが挙げられますか？

宮崎　例えば、旅館に到着されたお客さまの情報は、接客のご案内係やフロントが最初に取得します。本来はそこからスムーズに全従業員へと拡散されるべきなのですが、フロント係はチェックインやお客さまをご案内する業務があり、共有がどうしても後回しになる。すると、接客の夕食係や清掃のスタッフは、ギリギリまで出てこない情報にやきもきします。素早く情報が共有されていれば、先回りして準備しておけることもありますからね。

接客係の従業員はホスピタリティが高いからこそ、自分の裁量で仕事をコントロールできないことに大きなストレスを感じてしまうんです。

そこで宮崎さんたちが取り組んだのが、iPadを使った情報の見える化。2010年には独自の予約システム「陣屋コネクト」も開発し、システムにログインすることでお客さまデータを含めたさまざまな情報を、全従業員が可視化できるようになったそうですね。

宮崎　情報の格差がなくなったことで、指示待ちの人間が劇的に減りました。また、システムの導入と並行して着手したのが、従業員の「マルチタスク化」です。それまでは「布団を敷く係」「部屋へ案内する係」など自分の持ち場のみをこなす形だったため、人数は多くても、そのリソースを十分に活用できていませんでした。各々の専門領域は磨かれていくものの柔軟性がなく、例えばフロントがチェックインで忙しい時間帯にもかかわらず、手すきの人間が出てしまうような状況だったんです。

そこで、マルチタスク化が重要になってくると。例えば清掃係が接客もできるようになれば、チェックインに客が集中した時でも、フロント業務をサポートできますね。

宮崎　はい。まれに20組のご予約中15組のお客さまが同じ時間に集中していらっしゃるなど、フロントが恐ろしく多忙になることがあるのですが、そんな時でもパニックにならず質の高いサービスを提供するためには、従業員のマルチタスク化は欠かせません。

iPadでつぶさに状況を共有し臨機応変に手助けを要請できる仕組み、そしてマルチタスク化によって、館内のマンパワーを適切に采配できるようになりました。

決めたルールを曲げず、分かってもらえるまで伝え続ける

就任当初は高齢の従業員の方も多かったそうですね。デジタルデバイスになじみのない方も当時は多かったように思います。情報共有のIT化を浸透させるためにどのようなアプローチを行いましたか？

宮崎　とにかく、ひたすら伝え続ける。これだけですね。確かに、高齢の従業員に「陣屋コネクト」のシステムを使ってもらうのは苦労しましたし、本当に慣れてもらうまで2年以上はかかったと思います。それでも、丁寧に伝えていけばちゃんと使えるようになる。ただ、それには同じことを30回くらい聞かれても、笑顔で対応する根気が必要です。

それまでのやり方に慣れた従業員の方からは、反発の声も上がったのでは？

宮崎　もちろん不満や戸惑いの声はありました。ただ勤怠管理もシステム上で行う仕組みにしてからはログインして出勤ボタンを押さないと給料が発生しないため、全従業員が使うようになりました。他にも、各種申請書類も社内SNSを介して受理するルールを作り、当初は半ば強制的にシステムを使ってもらうようにしていましたね。

紙の申請書類は頑なに認めなかったので、反発を受けたり、時には泣かれてしまうこともありました。でも、そこで受けとってしまうと抜け道の前例ができてしまいます。申請書類のフォーマットは問わないし、数行の箇条書きでもいいから、新しいルールに則ってくださいと。そこは強い気持ちで、絶対に曲げませんでした。

なぜそれをやる必要があるのかということも、理解してもらう必要がありますね。

宮崎　そうですね。現状はうまく情報共有ができていないためにお客さまにご迷惑をおかけしていること、また、そもそも経営状況がピンチで、今までのやり方を大きく変える必要があることも包み隠さず伝えていました。当初はあまりその切迫感が伝わっていなかったようですが、私たちが従来のやり方を次々と変えていったことで従業員にも「他人事じゃない」という意識が芽生えていったように思います。

もちろん私たちの方針を受け入れてもらえず、残念ながら退職に至るケースもあれば、変革を快く引き受け、業務の範囲をどんどん広げてくれる従業員もいました。本当に歯車がかみ合い始めたのはここ数年ですね。それまでは日々トライ＆エラーの繰り返しでした。

今は「陣屋コネクト」のシステムを外部の旅館やホテルなどにも販売しているそうですが、どんな狙いがあったのでしょうか？

宮崎　陣屋コネクトを使い始めて数年がたち、現場もそれなりにシステムを使いこなせるようになってきました。一方で、こなれてきたがために現場から改善要望が上がらなくなってしまったんです。エンジニア出身の夫としては、陣屋コネクトはまだまだ未熟なシステムで、ブラッシュアップする余地はあると考えていたようです。

そこで、外部の方にも使っていただき、忌憚のない意見や要望を吸い上げることでさらにシステムを発展させられますし、それがひいては陣屋のサービス向上にもつながると考えました。当初は夫がキャンピングカーで地道に全国を回って営業し、現在はホテルや旅館、結婚式場など300以上の施設でご利用いただいています。

旅館業では例のない、週休3日制

さまざまな改革が実を結び、就任3年目の2012年には黒字化を達成。その後、週休2日制を取り入れています。ともすれば、黒字化の勢いをそいでしまうかもしれない決断に踏み切った理由を教えてください。

宮崎　疲れてしまって……。就任から3年間ほとんど休みがなく、気が休まることがありませんでしたから。それに、合理性、生産性を突き詰めるなかで疲弊しながら頑張ってくれた従業員の方々にも、何らかの形で報いたいと考えていました。賃金も少しずつ上げてはいましたが、黒字化したばかりで財政的にもまだまだ脆弱でしたので、十分に還元できているとは言えない状態。ならばせめて、お休みを増やそうと。そこで、2014年から週休2日制を取り入れ、2015年に有給休暇の完全消化、2016年には週休3日制へと移行しています。

従業員の皆さんは、どんな反応でしたか？

宮崎　満場一致で喜んでくれました。せっかく黒字化したのに大丈夫かと、メインバンクの担当さんは心配されていましたけどね。

実際には大丈夫どころか、さらに利益が上がったそうですね。

宮崎　週休2日制を取り入れた初年度こそ売り上げが頭打ちになりましたが、翌年から順調に回復し、利益については問題なく推移しています。というのも、もともとお客さまが少なかった火曜と水曜を定休日にしたため、売り上げが大きく落ちることはなかったんです。

ただ、火曜を休みにしても月曜日にも宿泊を受け入れると誰かが火曜日に出勤をしないといけなくなる。そこで、2016年からは月曜日も休みとした週休3日制にしました。月曜日はランチまでは実施していますが、丸2日は休めることになります。

まとまったお休みがとれることでプライベートの計画が立てやすかったり、生活のリズムを整えやすいという効果もあって、結果的に労働意欲や生産性が増したようにも感じます。

宮崎さんご自身は、生活や働き方に変化はありましたか？

宮崎　子供の幼稚園の行事に参加しやすくなりましたね。じつは上の子の時にはほとんど参加できなくて、幼稚園のこともよく分かっていませんでした。それでも、周囲の保護者さんたちが優しい方ばかりで、たまにお会いしたときに園の状況や子供の様子などを事細かに教えてくれたんです。その恩返しのためにも、週休2日制になったタイミングで、幼稚園で毎年開催しているフェスティバルのリーダーを引き受けました。最初の一年は、全ての定休日をそれに捧げましたよ。

せっかく休みができたのに、今度はプライベートで多忙に……。

宮崎　そうですね（笑）。でも、そういう幼稚園の活動って、どうしても専業主婦や専業主夫の方に負担が偏りがちなんです。逆に働いている人も、他の方にお願いばかりしている負い目を感じてしまうこともあると思っていて。そこで、仕事をしながら幼稚園の行事に参加できるやり方を確立したいという思いもあり、引き受けることにしました。

具体的には、どんなことを実践されたのでしょう？

宮崎　最も重視したのは、最初に決めたスケジュール以上は絶対に活動日を増やさないこと。そのためにも、途中で余計な制作物を増やすことはやめましょうと。なるべく負荷をかけず、決められた日程の中で可能な内容に収めることが大事だと考えました。

同時に、フェスティバルをよりよいものにするためのアイデアもみんなで考えていきました。例えば、それまでは一方通行だったバザーの順路を変え、いろんなお店を自由に回遊できる配置にして収益性を高めるといった試みですね。

あとは、それまでは手順書がなかったので、次の保護者さんたちの参考になるよう私たちのやり方をパワポの資料にまとめたりもしました。使う・使わないは別として、とりあえず困った時の助けになればということで。

旅館だけじゃなく、フェスティバルも改革したわけですね。何事も、課題を見つけて改善するのがお好きなのでしょうか？

宮崎　いえ、決して楽しくはないんですけどね（笑）。ただ、何事も合理化したい性格ではあるかもしれません。デパートで買い物するときも、一番上の階から同じ通路を通らずに無駄なく買い物するプランを考えるのはけっこう好きです。

最後に、今後の展望について教えてください。

宮崎　やはり、従業員が働きやすい環境を整えることが何より重要です。現状は「女将さんまだまだです。もっとやってください」と思っている人がたくさんいると思いますし、働き方や賃金を含めた労働環境をより良いものにしていかなければなりません。

また、陣屋のような単体の旅館は転勤や大きな人事異動がないため、人がマンネリ化しやすい。そこで、常に新鮮な気持ちで仕事に向かえる場を作ること、新しいチャレンジを続けることも経営側の役目です。今、陣屋コネクトを通じて全国の旅館や観光施設とリソース交換をしているのも、今までになかった旅館の価値を生み出すヒントになっているのではないかと思います。

取材・執筆／榎並紀行（やじろべえ）
撮影／小野奈那子

お話を伺った人：宮崎知子さん（「陣屋」4代目女将）

2009年より夫・富夫さんと共に「陣屋」の経営立て直しを図る。2010年にはクラウド型旅館・ホテル管理システム「陣屋コネクト」を導入し、2012年に黒字化を達成。2014年には週休2日制、2016年には週休3日制を実施し、さまざまな働き方改革に取り組んでいる。

元湯 陣屋

神奈川県 鶴巻温泉の老舗旅館。部屋ごとに趣向の異なる露天風呂付き客室もあり、日帰り入浴も楽しめる。東京・箱根の中間地の鶴巻温泉駅から徒歩5分とアクセスも抜群。将棋名人戦の舞台としても知られている。
Web：鶴巻温泉 元湯 陣屋

※宮崎知子さんの「崎」は立つ崎（たつさき）が正式表記となります

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編集／はてな編集部

打首獄門同好会・junko「いくつになっても頭を振りたいし、騒いでいたい」

2004年に結成されたスリーピース・バンド、打首獄門同好会。少し怖い印象を持ってしまうバンド名だけど『布団の中から出たくない』や『日本の米は世界一』といった、くすりと笑えてストレートなメッセージを鳴らす「生活密着型ラウドロックバンド」として人気を集め、2018年3月には初の日本武道館公演を成功させました。このバンドのベーシストとして活躍するのがjunkoさんです。長い髪を振り乱しながら激しいプレイを繰り広げる彼女が還暦を迎えたと2018年末のイベントで発表された時にはファンはもちろんネット上でも大きな話題となりました。

「特に年齢を隠してきたわけでもないけど、公表していなかった」というjunkoさん。40代後半で加入したこのバンドでの活躍は還暦を迎えてもなおパワフルで、年齢を知った多くのファンの間にもjunkoさんに対する憧れやリスペクトが止まりません。

「年齢」というものに対してためらうことなく、バンド活動や自らの音楽スタイルを貫いている彼女に、その考え方や向き合い方などを聞いてみました。

きっかけは「事務所の契約書」

昨年末のライブでjunkoさんが還暦を迎えられたということが発表され、ネット上でも大きな話題となりました。こうした反響は想像されていましたか？

junko　うちのバンドのリーダー（大澤敦史）は企画や演出の才能がすごくある名プロデューサーなので、今回の年齢公表を含むイベントに関しては彼にネタとしてお任せしていました。なので面白くはなるんだろうなとは思ってたんですけど（笑）、こんなに話題にしていただけると思っていなかったです。

junkoさんお誕生日会、終了〜！
祝いに来てくれた皆さん、ありがとうございました！

というわけで、衝撃の事実を明らかにしたわけですが

打首獄門同好会ベースjunko、
本日をもって満60歳、還暦を迎えました！おめでとう〜！

もしかしたら俺たちは、人類の奇跡を目撃しているのかもしれないな。 pic.twitter.com/vljCJphkmY

— 打首獄門同好会 (@uchikubigokumon) 2018年12月20日

年齢を公表するタイミングに関してはどのくらい前からバンド内で話をしていたのでしょうか。

junko　武道館公演が終わった時点（2018年3月）で59歳で、そこから少し休息期間があって。お休み明け最初の仕事の時に「12月で60歳なんで公表しましょうか？」という話が出ました。かたくなに隠していたわけでもなかったので公表することは良かったんですけど、「自分は良くてもバンドにとってはどうなんだろう？」というのは考えましたね。すごい歳の離れた60歳のメンバーがいることがこのバンドにとってどう転ぶのかな？ という心配がありました。

それ以前にメンバーの皆さんに自分の年齢を告げるタイミングがあったそうですが、その時に「年齢を理由に辞めさせられるかも」と思っていたのも、バンドにとってどうなんだろう？ という心配だったからなのでしょうか。

junko　そうですね。その時はすでに50歳を過ぎていたのですが、事務所の契約書に本当の年齢を書かなきゃいけないということがあって。ここで言わないとな、と思ったんです。

私は年齢のことはどうでも良かったんですけど、そういうメンバーを抱えることで「ふたりは大丈夫？」「もしダメだったら切って」っていう気持ちだったんですよね。

年齢を聞いた時のおふたりの反応ってどうでしたか？

junko　その時に「私、アラサーじゃないんだよ」って言ったら「うんうん」「もうちょっと上？」みたいな感じで。「アラフォーでもないんだよ」って言ったら「え、どういうこと!?」となり、本当の年齢を知ったら爆笑しただけ。後は何も気にしてなかったんです。

私だったらそんな年齢のメンバーがいたら「ライブとか大丈夫なのかな」とか「この先あと何年やれるのかな」とか考えると思うんですけど、あのふたり、何も気にしてないんですよ。そこがすごいな、ありがたいなと思いました。歳を聞いて爆笑して終わり（笑）。

そうだったんですね。junkoさんがこのバンドに加入された時は47歳だったそうですが、そういうことを話さないままバンドって始まるものなんですね。

junko　もともと別のバンドをやっている時からの友人同士だったので、特に年齢を教え合うようなこともなく、何歳なのかお互い分からないままうやむやに数年過ごしていました。だからもし事務所の契約とか何もなかったら今も知らせないままだったかも。

「junkoさんお誕生日会」というイベント（2018年12月）で、くす玉が割れて「祝・還暦」の文字があらわれた時にファンの方もネタだと思ったとか。確かにjunkoさんの激しいプレイ・スタイルを見ていると、にわかには信じがたいです。

junko　自分ではずっとこの演奏スタイルでやってきたので、その延長線上でしかないんですけどね。

ちなみにご自身が音楽に目覚めた頃、思春期にはどんな音楽を聴かれてたのでしょうか。

junko　幼稚園からピアノを習っていたのでずっと音楽には触れてきていました。ロックは中学2年生の時に――その当時ですとディープ・パープルや、ユーライア・ヒープというバンドが特に人気を集めていて。個人的にはユーライア・ヒープの方が好きで、聴いていましたね。

あと、たまたまうちにフォークギターがあって、弟と一緒にフォーク・デュオみたいな遊びをしていました。だからバンドではないにしろ、広い意味での音楽はずっと生活の中にありました。弟と離れて暮らすようになって自然とフォークデュオは解散し（笑）、高校生の時には学校を抜け出してフィルム・コンサートを観るのが好きで。そこでレッド・ツェッペリンとかを見て「絶対にバンドをやりたい！」と思ったんです。

実際にバンドでベースを弾くのはいつぐらいから？

junko　大学生になって軽音部に入ってからですね。そこで初めてベースを持って。

その頃（1970年代後半）の日本ではアンダーグラウンドな盛り上がりはあったものの、ロックバンドを実際にやっている人は今のように多くなかったですよね。

junko　私、実は日本のロックが全然分からなくて。いわゆる（第二次）バンドブームとかイカ天*1が放送されていた頃も、とっくに大学を卒業していましたし。

そうなりますよね（笑）。なんかすごい新鮮です。

junko　イカ天ブームのずっと前から既に結構長くバンドをやっていたので、応募しようかという話もあったんですよ。私がいたバンドは出ませんでしたが、知り合いのバンドは出場したり、応募していました。

好きなものをやめるって何だろう？

ちなみに大学を卒業されてから就職は？

junko　就職も決まっていたんですが、結局しなかったです。音楽で食べていきたいとか、そういうことは思っていなかったんですけど、就職したら、たぶん今までみたいには音楽ができなくなるだろうなと思って。ちゃんとした大学に通っていたし、周りのみんなも普通に就職したこともあって、親には心配されました。

就職せずに、いざバンドをやるぞとなった当時はどんな毎日だったのでしょうか。

junko　その頃はまだ全然、学生バンドの延長くらいでしかなかったです。『ロッキンf』*2などの雑誌に知り合いが載り始めて、自分のバンドも東名阪ツアーなんかやり始める感じになったのは、28〜29歳くらいのときかな。たぶんX JAPANとかがまだライブハウスでやっていた時期で、その時から私も頭を振りながらライブをしていました。

大学卒業から結構、間が空きましたね。

junko　そうですね、20代のほとんど、何していたんだろ（笑）。バンドがしたかった、ただそれだけで。だからバンド活動がしやすいバイトなどをその時々でしながら生きてきました。かといって絶対に有名になりたい！ これしかない！ とも思っていなかったし。その時々でやりたいこともいっぱいあって。別にバンド一直線ってわけでもなかったのでダラダラしていましたね。

でも30歳のとき、私だけが上京して他のメンバーはついてこなかったということもありました。当時北海道を拠点にしていたんですけど、それはたぶん、プロを目指して、というよりも、もっと生活の中でバンドというものに重きを置きたかっただけなんです。

30歳で上京。「若気の至り」とはなかなか言いづらい年齢のように思います。

junko　うん、私の人生ってこうですよね（笑）。自分の年齢の時間軸がおかしいんだと思います。みんながこのくらいの年齢では終わっている（経験している）ようなことを私はずいぶん後になってやっていたりする。

junkoさんは40代になった時にギャルを始めたということですが、何かきっかけのようなものがあったのでしょうか。

junko　たまたま私がしたいファッションとギャル文化が合致しただけだと思います。若い頃はそこまでファッションに興味がなかったんですけど、40代になって急に。

90年代後半、ALBA ROSAとかLOVE BOATとかがはやった頃でしょうか。

junko　そうです。自分の好きなアイテムがギャル・ファッションの中にたくさんあったので、時代の流れに乗りました。昔からココナツとかハイビスカスとか、そういう柄は好きでしたね。

時代や流行が変わっても貫いている。

junko　やめようとも思わないです。むしろ好きなものをやめるって何だろう？ って思いますね。何でもそうです。やめる理由ってあるのかな？ って。

年齢にしてもそうで、一般的にこの年齢になったらこれは似合わないかなとか、そんな風潮があることも分かります。昔、親にも「ある程度の年齢になったらちゃんとしたものを着ないとダメだよ」って言われたことがあるんです。でも、その意味が分からなかったし、今も「別にちゃんとしていなくても、自分が好きだからいいや」って思います。

人生終盤かもしれないけど、変わる気がしない

還暦を迎えたjunkoさんがパワフルにバンド活動をしていく上で体力的なケアだったりはどうされているのでしょうか。

junko　思うのは、好きなスタイルで音楽がしたいってことなんです。いくつになっても頭を振っていたいし、騒いでいたい。そうするためには？ って考えたら、それなりに体力が必要なのも分かるので、そのための努力はします。なので、あんまり苦労は感じていないです。

足もすごい上がりますもんね。

junko　そうですね。何年か前、ステージから落ちて骨折した時に、それでもライブの予定があったので骨折したままやっていたら初めて腰痛を経験したんです。たぶん骨折した足をかばって動いているうちに腰を痛めたんだろうと。

骨折したままライブをするのもすごいです。

junko　そこで腰痛は良くないってことになって、格闘技を習い始めたんです。キック・ボクシングなんですけど、体力もつくしキツイし、相当いいですね。学生時代にバスケットをやっていたこともあって、自分を追い込んで体力づくりをするのが好きで。そういうMっ気なところが昔からあります（笑）。

マイペースな反面、すごくストイックな部分もあるんですね。

junko　すごくいい加減にだらだらしてるくせに、好きなことはほんとに好きで仕方がないから、そのためにはものすごい努力はします。ギャル服を着たいから、いくつになっても体型がみっともないことにならないようにしようとか。全て、好きなことをするためです。

何かを始めようとする時に自分の年齢のことを気にしたりする方も多いと思うんですが、junkoさんはそういうことで悩んだり躊躇したりしないんですね。

junko　それは全くないですね。そりゃあ60歳なので本当に、シワもあるし、たるみだってあります。それを周りの人に見せるのは自分でも嫌なので、どうにか取り繕うくらいの努力はします。年齢と対峙しても、好きなものは好きなので。

すごい。好きという器の中に自分自身をちゃんと当てはめていくみたいな、そういうやり方なんですね。

junko　好きとなったら何も見えないんですよね。だからワガママだと思います。普通だったら好きを閉じ込めて生活したりするんだろうなって。

そういうバランスは取ってこなかった？

junko　うーん、自分の好きをここまで貫かなかったら、親ももうちょっと安心していたかなとは思います。父が何年か前に亡くなったのですが、死ぬ間際に「ちゃんとした人と結婚して、こういう人生を本当は歩んでほしかった」みたいなことを言われて。親孝行しなかったな、ごめんね、と思いました。

ただ、自分の子供が好きなことをし続けてくれるのもまた、ひとつの親孝行だなとも思います。

junko　だといいですね。母が武道館ワンマンとお誕生日ライブに来てくれたのですが「良かったよ」って言ってくれて。それで父のことは自分の中でチャラにしました（笑）し、そういう姿を見せられて良かったなと。

人生の時間軸は30年くらいズレているかもしれない

打首獄門同好会 「YES MAX」（2019年3月6日に発売された『そろそろ中堅』に収録）

打首獄門同好会としての活動は、いかがですか。

junko　楽しいです。この歳だったら普通経験できないことが経験できているような気がします。もうちょっと皆さん、静かな生活をしているのかな。同世代の友人があまりいないので分からないですけど。

一般的には還暦で仕事も一区切りして、これからゆっくり過ごしてね、なんてお祝いされる人も少なくないように思います。そういう感じじゃないですもんね、すごくアグレッシヴ。

junko　自分でもそういう感じは全くないですね。人生80年だとするとほんとに終盤なんですけど、なんだか全然変わる気がしないです。よっぽど大怪我するとか……大怪我しても私たぶん復活するんですよ（笑）。だからあんまり将来に危機感がないんです。

先程も「人と比べると人生の時間軸がズレている」とおっしゃってましたが、それが今、功を奏しているのかも。

junko　そうかもしれない。30年くらいズレているかも。寿命は分からないけど、しわくちゃになってもギャル服はやめないです！

好きなことってずっと好きで居続けられたらいいと思うのですが、人生では時にそれを諦めなきゃいけないのかなと思う局面にもなったりする。それを乗り越える力がきっとjunkoさんにはあったんだろうなと、お話を聞いていて思いました。

junko　自然とこうなりました。好きなことをするために嫌なことを避けてきたので、人生としては全然お手本じゃないし、むしろ「そんなんで良いのか」って感じだと思うんです。ワガママに生きてきたので、そりゃ父も怒りますよ。

周りの人と比べないっていうのも大きいんでしょうね。人生こうじゃなきゃいけないみたいな型に自らはまることもなく。

junko　それは全く無いですね。もう人それぞれですから。私はたまたまこうだけど、そうじゃない人はそれでいいし。もし何かで悩んでるんだったら「好きなことやれば？」としか言えないですね。

あと実は普通に一般のお仕事もしていて。本当に忙しい毎日ではあるんですが、全部で生活のバランスを取るのが好きなんです。

職場で働いている自分もあって、バンドもしていて、そのふたつがあって良いバランスになっているんですか？

junko　やりたいことにいろいろと手を出すので、格闘技のトレーニングも、5年前から習っているタヒチアンダンスもやめたくない。ある人に「OLと格闘技とダンスとバンド、どれかひとつやめたら？」って言われたことあるんです。でも、どれもやめる気がしないし、何ならもっとやりたいです。

そういう性格的な部分も含めて今のjunkoさんを作り上げている感じがしますね。どういう60代を過ごしたいと思っていますか。

junko　還暦のお祝いをしてもらいましたけど私にとっては節目でもないと思っています。20代だろうが60代だろうが何の変わりもない。好きなことをずっとしたいだけです、ここから先も。目標とかもありません。目標があるのは体重だけ（笑）。数字フェチなので毎日必ず体重計に乗ります！ 後は、もう少し歳を取ったらサーフィンをやりたいかな。

この先にサーフィンをされるんですね！

junko　前に中途半端にかじって、全然やれていないので、また再開できたらいいなと。ボードの上でやるサップヨガというのにも興味があるので挑戦したいと思っています。

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取材・執筆／上野三樹
撮影／関口佳代
編集／はてな編集部

お話を伺った人：junkoさん（打首獄門同好会）

大澤敦史（Gt）、河本あす香（Dr）と共に生活密着型ラウドロックバンド「打首獄門同好会」メンバーとして活動中。2018年の12月20日に開催された「junkoさんお誕生日会」で「還暦を迎えた」事実を発表し、バンド界に激震が走る。現在結成15周年を記念した「獄至十五」プロジェクトが進行中。2019年3月にはミニアルバム『そろそろ中堅』を発売し、同月からは47都道府県をまわる「獄至十五ツアー」が開催中。
Web： 打首獄門同好会公式サイト
結成15周年特設ページ：打首獄門同好会 ｜獄至十五 特設ページ
Twitter：@uchikubigokumon

*1:注：『三宅裕司のいかすバンド天国』の通称。1989年2月〜1990年12月にかけて放送された

*2:注：1976年に創刊された日本の音楽雑誌

35歳以降に出産は遅い？ 高齢出産の経験者4人に聞く妊娠・育児・仕事の本音

子どもはいつか欲しいけど、「妊娠・出産」に対して具体的なイメージが持てないーーそう考えている女性も、妊娠・出産の“適齢期”が気になることはあるのではないでしょうか。公益社団法人日本産科婦人科学会が監修した健康手帳『HUMAN+』には、妊娠に適した時期は25歳から35 歳前後*1と記載されており、「35歳が1つの壁」と認識している人も多いかもしれません。

とはいえ、晩婚化や女性の社会進出などの影響もあり、最近では35歳を過ぎてから子どもを持つ人も増えています。そこで、実際に35歳を過ぎてから出産を経験した4人の先輩による座談会を実施。妊娠・出産・子育てのリアルな声をお届けたいと思います。

＊＊＊

＜＜参加者プロフィール＞＞

加藤さん（仮名）：42歳
パートナー、お子さんの3人家族。仕事は研究職。2017年、41歳で第1子を出産。産休育休期間を経て2018年春より復職。裁量労働制の職場ということもあり、時短制度などは利用せず働いている。

ほそいあやさん：43歳
Webライターとして活動中。パートナー、お子さん2人の4人家族。30歳のとき結婚。41歳で第1子、43歳で第2子を出産。

田坂さん（仮名）：42歳
パートナー、お子さん2人の4人家族。新卒入社以来勤務する出版社で、現在は管理職として働いている。社内でのワーキングマザー第1号。20代の頃は仕事に邁進し、32歳のときに第1子、36歳で第2子を出産。両立生活をブログ「働く母。両立メモ」に綴る。

マリカさん：42歳
パートナー、お子さんの3人家族。第1子を出産後、約3カ月で復職（化粧品メーカーの正社員）。復職当時は時短制度を活用し勤務していた。その後退職し、フリーランスを経て2017年に起業。自身のWebショップでデザインアイテムのディレクション、企画、制作を行っている。

「子どもを産む人生」を意識していなかった20代

本日は、35歳以降で出産を経験された皆さんにお集まりいただきました。最初に、お子さんが欲しいと思われたきっかけから伺えますか？

加藤さん（敬称略、以下同）　私は37歳で結婚したのですが、36歳までは「このまま1人で生きていくんだろうな」と思っていたんです。でも、いまの夫と出会って結婚。私は夫婦2人でいいかなと考えていましたが、夫が望んでいたこともあって、子どもを持つ人生を意識するようになりました。

ほそいさん　結婚は30歳のときでした。夫とは結婚後も友だちみたいな関係で、しばらくずっと一緒に飲み歩いていて。でも、ふと妊娠のタイムリミットを感じて、後回しにせず妊活しようと決めました。

田坂さん　私は結婚が24歳と早かったのですが、勤め先の社長から「手に職をつければ子どもができてもやっていけるから」と言われ、まずは仕事優先で愚直に頑張っていました。なんとなく「35歳くらいがタイミングかな」と思っていたのですが、ちょうど30歳くらいで友人や家族の出産ラッシュがあり、子どもっていいな～と。そこから「産もう」と決めて妊活を始めました。

マリカさん　結婚が36歳で、出産は37歳でした。結婚を決めた時点で子どものことは考えていました。年齢もありますし、もし不妊症だったら早めに治療もしないといけないと思い、結婚式が終って半年間は妊活に励むつもりでした。

20代の頃は出産を意識されていなかったのでしょうか？

田坂　20代では「子どもはいらない」と思っていたので、仕事と遊びの毎日でしたね。旅行にもたくさん行きましたし、かなり自由な生活でやりたい放題でした。

ほそい　30代後半くらいまで1人で飲み歩いていたくらいなので、20代の頃なんてまったく考えていなかったですね。私の場合は、急に「子どもが欲しい！」と思った感じでした。それまでは、友だちの子どもを見ても特に何も感じなかったのに、ある時期から他人の子どもがかわいく見えてくるときがあり、「あれ、私どうしちゃったんだろう……」って。もしかしたら本当は自分も欲しいのかなと。

加藤　私も20代の頃は、願望がありませんでしたね。結婚してからも「夫の子どもだったらかわいいのかな～」くらいの気持ち。ただ、夫は子どもを望んでいる様子だったし、私もそれを否定するほど欲しくないわけでもなかったので、「じゃあ作ろうかな」みたいな。

マリカ　私も同じような感じですよ。産んでみたい気持ちはありましたが、特に子ども好きでもなかったので深くは考えていませんでした。ただ、結婚を機に夫と家族を作るのも楽しそうだなと思って、それならリミットもあるし早くしなきゃという感じです。いつでも産めるならいいんですけどね……。

産むことを決めてから、妊娠まではスムーズでしたか？

ほそい　思い立ってから早かったです。41歳で第1子と、今43歳ですが約3カ月前（2018年12月）に第2子を産みました。

一同　えー！ 3カ月前ですか！ 見えない！

マリカ　私はタイミングをとって計画的に妊活をし、運よく妊娠できました。

加藤　私たち夫婦は結婚1年くらいで検査を受け、仕事が忙しいときはさぼりながらも、トータルで2年ほど通院治療をしました。その間一度流産も経験し、もうそろそろ（治療を）止めるべきなのかな……と思い始めた頃に妊娠できました。ただ、「望んで、望んで、やっと妊娠できた」というよりは、ゆるりと取り組んでいた感じではあります。

田坂　私は妊活を始めてから1年ほどタイミングをとっても妊娠できませんでした。そこで不妊治療クリニックを受診し、不妊治療がスタート。産もうと考え始めてから2年越しに第1子を授かることができました。その後、第2子を36歳で出産しましたが、その間に2回の流産を経験し、不育症外来にも通っています。妊娠出産はこんなに思惑通りにいかないものなんだなと、つくづく実感しましたね。

体力的なデメリットは、やっぱりある

皆さん、妊娠までの道のりもさまざまなのですね。無事に産まれてくるまで、不安はなかったですか？

加藤　やはり出産時の年齢を考えると胎児の異常が気になりました。悩んだ結果、クリニックで胎児の疾患可能性を調べる血清マーカー検査と超音波の基本検査を受けることに。もし異常が分かっても中絶する考えはありませんでしたが、覚悟は決めたいと思っていました。何の検査を受けるかについては、外国の論文などにも目を通したり、制度も調べたりしましたね。

マリカ　私も、血清マーカー検査と超音波検査はやりました。

ほそい　年齢も年齢だったので、妊娠前から羊水検査をやると決めていました。リスクも承知の上です。ただ、結構な値段で15万円以上かかりました。

田坂　私は第1子がいたこともあり、第2子のときもそこまで不安はなかったので検査はしませんでした。第1子を出産した約10年前は検査そのものが一般的ではなかったですしね。

ちなみに、年齢的な問題で大変だったと感じたことはありますか？

加藤　不妊の治療を開始してしばらくたってもなかなかできなかったときに、「止めどき」はどうしようかなとは思っていましたね。治療は費用も時間もかかりますから。結果として悩んでいる最中にうまくいったから良かったですが、当時41歳間近だったので、どこかでジャッジしないといけない。少なからず焦りはありました。

どのステップまでやるのか、そしていつまで治療を続けるのか、というのはシビアに考えてしまいますよね。不妊治療を始めるとき、「止めどき」も前もって考えておいた方がいいという話もよく聞きます。

田坂　正直なところ、ここにいる4人は、たまたま運良くいったパターンだと思うんです。やはり年齢の問題で諦めた人もいるはずです。子どもが欲しいなら早いに越したことはないと思います。

加藤　妊娠までのプロセスもですけど、産んでからもやっぱり体力面で大変だと思います。「子育てってこんなに疲れるのか……そしてなぜ毎日こんなに眠いのか……」と。

ほそい　分かります。私は2人目で体力の限界を感じました。ストレスに負けそうになることも多いですね。

田坂　私は第1子を32歳で産んでいるので、ことさら36歳で出産した第2子のときとの体力的なギャップを感じます。妊娠中もつらくて、助産師さんに打ち明けたら「それはあなたが4年分年をとったんだから当然だよ」と言われました。

4年前の自分と同じように、とはいきませんよね……。

田坂　あと、私の場合は出産後体重が戻らなかったです。上の子のときはすぐに戻りましたが、下の子のときはなかなか戻らず、今も戻っていません……。確実に身体が年を取っているな、若い頃と同じようにはいかないな〜と思います。

マリカ　体力的な面でいえば、やはり若い方が楽だったと思います。私は出産経験が1回なので比較はできませんが、育児と仕事の両立は、想像以上に体力を消耗してしまいます。

ほそいさん、田坂さんはお子さんが2人いらっしゃいますよね。2人目となると、より強い意思が必要だったのでは？

ほそい　確かに、年齢的に1人でも仕方ないかなとは考えていました。ただ、私自身にも妹がいて、すごく仲良しで楽しいんですよね。なので、きょうだいを作ってあげたいなと思ったのが大きいです。無謀かなと思いながらもトライしてみました。

田坂　私も姉妹だったので、2人目が欲しいなと思いました。それに、友人からも2人目を産んだ方がいいと言われたんです。彼女も私も1人目の出産が大変で長時間なかなか出てこなかったのですが、2人目はすごく楽だったみたいで。「2人目を産まないと、あの苦しみが報われないよ」と言われたのが妙に響いて、背中を押されましたね（笑）。

マリカ　私はやっぱり年齢のことがネックで、第1子を妊娠する前から「子どもは1人までにしよう」と決めました。

加藤　実はちょうど、第2子をどうするかの問題に直面しています。というのも受精卵を1つ病院に凍結してあって、1年更新ごとに2万円を払っているんです。それを廃棄するか、もう1年伸ばすか、結論が出せなくて……。仕事のことを考えると第2子はちょっと難しいんじゃないかなと、限界を感じるんです。ただ決心がつかず、もう少し考えようと思って更新しました。

仕事と育児を両立させるためにしてきたこと

育児と仕事を両立させるためには、何が必要だと思いますか？

田坂　年齢関係なく、職場に近い場所に住居をかまえる「職住近接（しょくじゅうきんせつ）」は1つの武器になるなと思います。私はたまたまずっと同じ会社で働いているので、15年以上前に会社に近いところに家を買ったんです。さらに、保育園がたまたま家の裏で。

会社・家・保育園の三箇所が離れれば離れるほど、一気に負担が大きくなって、だんだんつらくなると思うんですよね。逆に全てが近くにあれば体力も温存できます。私自身、仕事が忙しい時期も延長保育をほとんど使わずに済んだのも、職住近接のおかげだと思います。

加藤　私も引っ越しました。実は、妊娠発覚と同時に夫の単身赴任が決まったんです。

一同　えぇ！ それは大変過ぎる……！

加藤　私も最初はどうしようかと思いました（笑）。何とかやっていくために、職場の最寄り駅に子どもと住むことにしたんです。住んでいるマンション内に保育園も入っているので、どうにかワンオペで回せていますし、毎週末には夫も帰ってきてくれます。

マリカ　通勤時間、本当に大事です！ 私は第1子を出産後すぐに復職しましたが、当時会社と自宅の距離が片道1時間半ほどかかっていました。時短勤務を活用していて働いていたものの、体力的にかなりつらくなってきてしまって……。

特に復職してから翌年4月に希望の保育園に入るまでの間は隣市の託児施設に通っていたんです。抱っこ紐で子どもと一緒に電車通勤し途中下車をする、という生活をしていたときが一番大変でした。

マリカさんは現在、Webショップを運営されているとのこと。

マリカ　仕事と育児を両立したいという思いはあったものの、当時の職場ではいずれ限界がくるなと感じました。復職後4年で退職し、フリーランスの期間を経て2017年に自身のショップを立ち上げました。妊娠前は想像すらしていなかった働き方ですが、決断してよかったと思っています。夫が仕事を応援してくれているのもあり、育児や家事は可能な範囲で分担しています。

年齢を重ねてからの出産で、よかったことも

いずれ子どもを持って、仕事と両立させたいと思っている人は、ぼんやりでも住む場所を考えておくといいかもしれませんね。それにしても、やはり妊娠出産は年齢と切り離して考えられないものなんだなと、つくづく実感します。

ほそい　ただ、20代にくらべると気持ち的には楽に構えられたかもしれないです。仕事との両立も、結構なんとかなるよな～と、わりと気楽な感じでした。20代はまだまだ遊びたい盛りでしたが、41歳にもなるとやりきった感があって、そのぶん心にゆとりができたんでしょうね。

タイムリミットもありますし、絶対にできる保証はありませんが、その時々の気持ちを押し殺して子どもを作ろうとするよりも、自然なタイミングに身を任せたのは、個人的によかったと思います。

加藤　年齢を重ねてからの出産でよかったことを強いて挙げれば、友人の子どもがかなり大きく、何なら成人しているので、学校に入る前にしておいた方がいい準備とか、最近の受験事情とか、いろいろ教えてもらえます。情報は入りやすいですよね。

田坂　金銭面にもゆとりがあるケースが多いと思います。知恵もありますから、子どものトラブルにもあまり動じず、冷静に対処できる気がします。さらに言えば年齢を重ねただけ人間関係の経験値もありますし、ママ友のややこしいイザコザも俯瞰して見れるのかなと。

あと、仕事に関して言えば、すでに職場で一定の地位を築いているので、年齢が高いママほど辞めずに復帰している気がします。

ほそい　私はフリーランスで働いていますが、30代を自分のやりたいことに費やし、仕事の基盤もできた点はよかったなと思います。

皆さん、しっかりとキャリアを築かれていますが、年齢を重ねたからこそ育児と仕事のバランスが取りやすいということはありますか？

マリカ　ずっと同じ会社にいるという状況なら、一定の地位は確立できていることも多いはず。なので、比較的わがままは言いやすいかなと思います。もちろん周囲の負担にならないような気配りは必要ですが、経験を重ねたぶん、自ら積極的に働きやすい状況を作り出すこともできると思うんですよね。

田坂　私の場合は小さい会社なのと、第1子の出産が約10年前だったので、出産前後の福利厚生も十分ではありませんでした。そもそもワーキングマザー自体いませんでしたし。ただ、新卒から勤めていて会社から信頼されていたこともあり、逆に自分から率先して制度を作っていくことができました。

田坂さんは自ら会社の制度を作っているということですが、今後、具体的に働き方を変えることは考えていますか？

田坂　会社に毎日行くのが段々つらくなってきたので、週1回でもリモートワークができたらと思っています。ただ、そこまでやるのは今の立場だとちょっと難しそうなんですけどね……。そういう意味では、大きい会社はうらやましいです。福利厚生が充実しているので、リモートなどの相談にも乗ってもらいやすいんじゃないかと。

今回、みなさんのお話を伺って、妊娠出産のタイミングに正解はないし、人それぞれだと改めて感じました。

ほそい　そうですね。私は長らく子どもに興味が持てず、人生設計の中で妊娠・出産を後回しにしてしまいましたが、結果的にそれでよかったと思っています。

田坂　私も結局、産もうと思ってから時間がかかりましたから。子どもが欲しいと思ったとき、運良くすぐに妊娠できるとは限りません。晩婚で2人目以降も考えるなら、なおのことです。ただ、妊娠出産はどうしても思い通りにはいかないもの。なので、もしいま迷っている人がいるのなら、気負い過ぎないで欲しいな、とも思います。

マリカ　キャリアについて言えば、今の時代、出産によって永久にチャンスが失われるということはないはず。もし、仕事と天秤にかけて妊娠を迷われているのであれば、身体的リスクも含めた上でパートナーと一緒に考えてみてほしい。特に体力面は、30代後半で出産を経験したからこそ、「早めがいい」と感じます。

加藤　いつ産むとしても、どんなトラブルがあるかは分からないものです。それに、環境も人によって違いますから、妊娠出産に関して、迷わないわけはないと思うんです。自分は41歳で出産後、なんとか仕事と両立できていますが、これは正直、職場環境や夫婦関係、体力などに恵まれているからだ、と自覚しています。だから、一概に「頑張ればなんとかなります」とは言えない。何かが欠けていたら、自分も徹底的にテンパると思います。

でも、自分の周りで、もしタイミングを迷っている女性がいたら「先輩として出来る限りフォローするし、必要ならば仕組みを変えていく手伝いをするから」と言ってあげたいです。

取材・文／末吉陽子（やじろべえ）
撮影／小野奈那子
編集／はてな編集部

母としての自分を考えたい時に

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仕事や育児と“趣味”に線引きをしたくない。山崎ナオコーラさんと「働く」との距離

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※座談会参加者のプロフィールは、取材時点（2019年3月8日）のものです

*1:HUMAN＋改訂第二版 pp66 参照

後悔したくない。だから南極に行くーー「悪魔のおにぎり」を生んだ調理隊員・渡貫淳子さん

第57次南極地域観測隊の調理隊員として2015年12月から約1年4カ月、南極・昭和基地で生活した渡貫淳子さん。調理専門学校を卒業後、同校の日本料理技術職員としてキャリアをスタートさせ、退職後もさまざまな飲食店で料理の仕事を続けてきました。

出産後は家事と育児に勤しんでいたところ、新聞記事がきっかけで調理隊員という仕事に焦がれるように。粘り強く挑戦を重ね、40歳のとき*1、ついに選考に合格。女性としては2人目、お子さんがいる女性では史上初の調理隊員となります。

氷点下45.3℃、日本からの距離1万4,000kmという南極・昭和基地での単身赴任を選んだ理由、南極での生活、隊員の心とお腹を満たした「悪魔のおにぎり」誕生の背景などについて教えてもらいました。

「私、この人たちにご飯を作りたい」という思いでの挑戦

渡貫さんは南極地域観測隊の調理隊員として、41歳で南極に派遣されたそうですね。2009年に公開された映画『南極料理人』を観たこともきっかけと伺いましたが、どんなところにひかれたのでしょうか？

渡貫淳子さん（以下、渡貫）　一番は、南極に集う人たちの魅力ですね。堺雅人さんが演じた役の調理隊員になりたいというより、「隊員の皆さんと一緒に働きたい」「この人たちにご飯を作りたいな」って猛烈に思ったんです。

出産前は料理の仕事をされていたそうですが、それにしても、かなり大胆な方向転換ですね。

渡貫　そうですね。料理人として経験を積んでいくうちに、自分は星付きレストランのシェフになりたいわけではなくて、寮母さんや大家族のお母さんみたいな……日常に密接した料理を作る環境が向いているし、やりがいを感じるなって悟ったんです。南極観測隊の世界はまさに理想の職場そのものだったんです。なので、南極に憧れたというよりは、「職場」として考えていましたね。

ただ、調理隊員になったら1年あまり家族と離れ離れ。ご家族の理解も不可欠ですよね。

渡貫　はい。南極に行くにあたっては、きちんと正直な気持ちを伝えました。ダメと言わずに認めてくれたことに感謝していますね。

3度目の正直で、念願だった南極地域観測隊の調理隊員に

とはいえ、すんなり一発合格とはいかず、年に1度の選考に2度落ちてしまった。心が折れそうになりませんでしたか？

渡貫　それはなかったです。まず狭き門だというのは分かっていたので、1度目で受かるとは思っていませんでした。それと、むしろ2度目に落とされた時に、エンジンがかかりましたね。諦めが悪い性格も相まって、逆に悔しさをバネにモチベーションが高まりました。

渡貫さんが合格されるまで、調理隊員として女性が参加をしたのは、過去にお一人しかいなかったようですが、性別や年齢の壁……といったものは感じましたか？

渡貫　少なくとも試験を受けている間は、そういったことはありませんでした。でも、性別について言えば、後になって知ったことですが、ある男性隊員の方が「女性が多いと自分たちの負担が増える」とおっしゃっていたそうなんですね。

うーん、それを言われてしまうとなぁ……。

渡貫　ただ、それも一理あるんですよ。南極での生活はどうしても力仕事と無縁ではいられません。確かに同じ力仕事をしても明らかな差があり、努力でカバーできることでもないですから、現実問題として、女性であることがウィークポイントになってしまうのかなとは思いました。そこで張り合っても仕方がないことなので、合格するために自分ができることを模索し続けました。

3年目、3度目のチャレンジで合格されたそうですが、何が勝因だったと思われますか？

渡貫　1度目は書類審査で落ちたのですが、何がいけなかったのか分析したところ、履歴書に実務経験しか書いていなかったんです。それで、2度目以降は「隊員にこんなご飯を食べさせてあげたい」といった、「自分が南極で何ができるのか」を書き足しました。3度目の挑戦でなぜ合格できたかは、本当のところは分かりません。

ただ、面接で必ず聞かれる「今回落ちたらどうしますか？」という質問に対して、間髪入れずに「来年もまたこの場に来ます」って答えていました。そう考えると、粘り強さが功を奏したのかもしれませんね。

「お腹を満たす」ではなく、「心を満たす」ことが大切

越冬期間の約1年間は、休みなく毎日3食を作ることになりますよね*2。不安を感じませんでしたか？

渡貫　いえ、調理自体への不安は一切なかったですね。社会人になってからほぼ調理の仕事をしていましたし、一箇所じゃなくて業種にこだわらずに興味のあるお店で働いていましたから、バリエーションにも自信がありました。

唯一の懸念点は、南極では食材の補給ができないこと。食材を運べるのは日本を出国する前、南極観測船「しらせ」に物資を積み込むときの1回だけ。そこで、越冬する30人ほどの食事を1年分まかなえる食材を全て持ち込まなくてはいけなかったんです。

どんどん食材は減っていくのみ、ということですよね。大変過ぎる……！

渡貫　本当に。なので、一度作ったカレーをドリアやスープにアレンジして飽きないようにしたり、見た目を変えたりする工夫が必要。そこは主婦としてのスキルが生きたかもしれません。

調理師それぞれの経験によって得手不得手があるものなんですね。

渡貫　調理隊員は1度に2人派遣されるのですが、私の相方さんはフレンチの料理人でした。基本的に、南極に派遣されるのは専門性を持った料理人ばかりです。ちなみに、観測隊は誕生日や季節の行事をしっかり祝う慣例があり、相方さんはパーティ料理を大きなお皿に盛り付けるのが抜群に上手で、勉強になりました。私は和食が専門なので、日本の家庭料理が得意でしたね。

南極・昭和基地の厨房で調理をする渡貫さん

渡貫さんが南極生活の中で生ゴミを減らす工夫の一つとして考案し、テレビ番組で紹介された天かす・あおさのり・天つゆを使った「悪魔のおにぎり」はSNSでも反響を呼んでいます。これも、家庭料理を得意とする渡貫さんならではの料理だったそうですね。

渡貫　実は「悪魔のおにぎり」って、もとを正すと、天つゆや天かすを混ぜ込んだ「たぬきむすび」という静岡で親しまれていた食べ物なんです。ただ、SNSなどを通じてたくさんの人に受け入れられたのは、同僚の隊員が「悪魔のおにぎり」と名付けてくれたからだと思っています。同僚に感謝ですね（笑）。

その隊員さんは、南極・昭和基地で夜な夜な1人で除雪作業をしていて、絶望的な気持ちになりそうだったところ、渡貫さんが作った悪魔のおにぎりを食べて小さな幸せを感じていたとのこと。

渡貫　食事って、単にお腹を満たせばいいわけではなく、心を満たすことが大切だと思うんです。夜、孤独な作業にあたる隊員さんに対して、「夜食に何か食べてもらいたい」という作り手の思いが伝わったからこそ、幸せな気持ちになってもらえたんじゃないかなと。それは、南極だからということだけではないですし、高級食材や贅沢な料理でなくてもいいんです。

悪魔のおにぎり

「心で食べる」からこそ幸せな気持ちになる。

渡貫　そう思います。私はどちらかというと何を食べるかよりも、みんなで同じ食事を、同じ時間に、同じ場所で食べることの方が重要だと思うんです。「同じ釜の飯を食う」じゃないですけど、仲間同士でしょうもない話をしながら食卓を囲む時間が必要です。実際、隊員たちもアイドルの話とか、帰還後の生活を妄想したトークとか、他愛もない会話ばかりしていました。

南極観測隊って「猛者の集まり」というイメージだったので、ちょっとほっこりします。

渡貫　そんなもんですよ（笑）。でも、自然体でいられるのは、やはり食事を囲んで生まれるコミュニケーションがあるからこそだと思います。「少なくとも私たちは同じ時間を共有している」という気持ちが一体感を生むのかなと。

大の大人でも、喧嘩はします

ただ、赤の他人が1年以上同じ場所で暮らすわけですよね。人間関係がこじれたり、喧嘩したりなんてこともあるんじゃないですか？

渡貫　私は喧嘩しましたよ（笑）。

えっ！

渡貫　最初はみんな遠慮しているんですけど、慣れてくると言いたいことを遠慮なく言うようになってくるんです。あの人のあそこが許せないとか、いろいろと出てくるわけです。

でも、任期中は同じメンバーで過ごすわけですし、ずっとギスギスしたまま……というわけにはいかないですよね。

渡貫　ええ。ただ、私と一緒に滞在した越冬隊の平均年齢は大体40歳くらい。日本での職場だったら、すでに一定の地位を確立されている方もいるような年代です。そりゃぁ、プライドもあります。幼稚園児の喧嘩みたいに「ごめんねー！」「いいよー！」では済まないのが大変なところで（笑）。

面倒くさそう……ですね。

渡貫　確かに大人ならではの面倒くささはあります。ただ、やはり30人で助け合いながら毎日生活していると、やがて相手を理解してリスペクトする姿勢が大事だと悟っていくんです。ですから、お互いにいろいろと思うところはあっても、意識的に「ありがとう」や「助かった」は、きちんと言葉にして伝え合うようにしていましたね。

感謝の気持ちを伝えるのは、どこの職場でも、暮らしの中でも大切ですよね。ちなみに、渡貫さんが南極の生活を通して成長を感じたことはありますか？

渡貫　成長したかというと……してないかも（笑）。ただ分かったのは、日本での日常が無駄じゃなかったこと。職場での人間関係や家族との関係を大切に築いていくために自分が意識してきたこと、行動してきたことを生かせたとは思います。

南極生活とのギャップで、帰還後しばらくは苦しんだ

帰還後は、南極での生活と日本での生活のギャップが大きく、しばらく「南極廃人」なる状態になられたとか。

渡貫　かなり苦しかったですね。体調がとにかく悪くて、南極にいた頃は一定だった生理周期も不順になったり、身体のあちこち痛かったり、暑くもないのに汗をかいたり。いま振り返ると、身体の不調というよりも、どちらかというとメンタルがやられたんだろうなと。

どのように克服されたのですか？

渡貫　少しずつ現実を認めるというか、時間をかけて日本での日常に慣れていった感じですね。例えば、南極だと生活排水はルールに基づき処理するようになっていて、日本のように排水できないんです。そうした細かい生活方式ひとつとってもまったく違うことが、知らず知らずのうちに気持ちを苦しくしていたのかもしれません。

南極に行く前は「当たり前」だったことが、南極生活を経たことで「違和感」になってしまった……。

渡貫　なので、自分の中で「南極と同じように暮らせない現実」を消化するまで時間がかかりましたが、「同じように暮らせない」と諦めたことで気持ちが楽になり、いつの間にか体調も回復しました。

渡貫さんにとって、「南極」の魅力はどこにあると思いますか？

渡貫　ここまで南極に思い入れを持つ理由は、ペンギンでもなければアザラシでもなく、雄大な自然でもありません。やはり観測隊のメンバーとの毎日があったからこそ。それは人間関係の煩わしさも含めてです。もし、皆で同じ目標に向かって品行方正に頑張っていただけだったら、こんなにも思い出には残らなかったかもしれません。

ここまでお話を伺ってきて、渡貫さんは人生の「軸」をしっかりとお持ちだと感じたのですが、昔から強い意志や信念をお持ちだったのでしょうか？

渡貫　いや、南極地域観測隊を知るまではモヤモヤフワフワしてましたよ。料理は好きでしたが30歳を過ぎてからようやく「きっとずっと料理で食べていくんだろうな」と思ったくらい。それまでは、是が非でもやりたいようなことも特にありませんでした。それなのに、南極はのめりこんじゃったんですよね。南極に関してはなりふり構わず、すごいエネルギーを発揮できた。自分でも不思議なんです。

理屈ではなく、突き動かされるものがあったんですね。

渡貫　私は理論的に考えるタイプではないので、「後悔するかしないか」で決めただけなんです。後悔したくないから南極に行く、以上！ みたいな（笑）。

ただ、新しいチャレンジをしてみたいと思っても、自信がなかったり周りの声に迷ったりして、渡貫さんのように一歩踏み出せない人も少なくないはずです。

渡貫　もし迷いがあるなら、何もしなくていいと思うんですよ。無理にことを運ぼうとしてもいいことはないし、変に頑張って逆にストレスになるのは本末転倒なので。迷ったときはペンディング、でいいんじゃないかな。

なるほど。迷いがあるときはまだベストなタイミングではないのかもしれませんね。渡貫さんの考え方、生き様に励まされます。最後に、これからのことを教えてください。

渡貫　いまはご縁があった企業で、商品開発に従事しています。昨日はいろいろなタイプの卵焼きを焼いていましたね。私は料理のスキルでは一流のシェフに敵いません。なので「渡貫と一緒に仕事をしたい」と、人間として一緒に仕事をしたいと思ってもらえる人になりたいです。

ただ、南極にまつわるお仕事も引き続きやっていきたくて……。実のところ私のわがままで正社員ではなく準社員で働かせてもらっています。しばらくは商品開発をしながら、南極ではたらく素晴らしさを伝える人として活動したいですね。50歳を超えたら寮母さんにもチャレンジしてみようかな、なんて思っています。

＊ ＊ ＊

著書『南極ではたらく かあちゃん、調理隊員になる』発売中

第57次南極地域観測隊の調理隊員として過ごした南極での暮らしのことをつづった本著。南極へ向かうまでの準備や訓練のこと、限られた食料や設備の中で料理をする上でのポイント、南極生活で発見したエコロジカル＆サスティナブルな料理術、南極生活の中で印象的だったできごとのほか、普段はなかなか知ることができない昭和基地の交通事情、建築物の様子なども紹介しています。

取材・執筆／末吉陽子（やじろべえ）
撮影／松倉広治

お話を伺った方：渡貫淳子さん

1973年生まれ。伊藤ハム株式会社商品開発研究室所属。「エコール辻東京」卒業後、同校日本料理技術職員に。出産後は一児の母として家事・育児に奮闘する日々を送ってきたが、一念発起して南極地域観測隊を目指す。3度目の挑戦で合格を果たし、2015年12月から2017年3月までの間を南極・昭和基地で過ごす。2018年6月に放映されたテレビ番組で、南極生活の中で生み出した「悪魔のおにぎり」が反響を呼ぶ。2019年1月には南極での生活をつづった『南極ではたらく かあちゃん、調理隊員になる』（平凡社）が発売された。

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次回の更新は、2019年3月13日（水）の予定です。

編集／はてな編集部

*1:文科省発表時。日本出発時は41歳

*2:南極観測隊には一緒に日本を出国し先に帰還する「夏隊」と、夏隊が帰還されたあとも滞在を続ける「越冬隊」があり、夏隊も滞在している時期は海上自衛隊の給養員と呼ばれる人が主に食事を用意する

マンガ『1122』渡辺ペコさんの結婚観 「何でも、夫婦ふたりで取り組める人を選ぶ」

マンガ『1122』（講談社）の作者・渡辺ペコさんにインタビュー。

主人公は結婚7年目の一子（いちこ）と二也（おとや）。仲良しだけどセックスレスというふたりが選んだ「公認不倫」を軸に、「いい夫婦とは？」を問いかける本作。

渡辺ペコさんが作品に込めた想いやご自身の結婚生活、多様性が生まれつつある「結婚」についての考えなどを伺いました。

「誰と、どうやって生きていくのか」を描きたい

渡辺さんの作品は『1122』のほかにも、『にこたま』（講談社）の同棲カップルなど、「付き合いが長くなった男女間の感情のズレ」を軸にした物語が多い印象を受けます。

渡辺ペコさん（以下、渡辺）　テーマとして意識しているわけではないんですが、これまでの題材を振り返ってみると、「パートナーシップ」や「家族の多様性」に触れることが多いですね。もともと、恋愛など感情がウァーッと動く、ドラマチックな物語をつくるのが得意ではないんです。もっと生活のベースとなる、「誰と、どうやって生きていくのか」を描きたくて。

『1122』も、「過激な不倫モノではなく、あくまで夫婦の物語」という気持ちが強いと、過去のインタビューで語られています。

渡辺　そうですね。今作では主人公である一子と二也のほか、二也の不倫相手である専業主婦・美月と志朗の夫婦についても描いていますが、それぞれのキャラクターの魅力的なところもきちんと見せたいと思っています。

美月の不倫は、彼女だけの問題じゃないと思うんです。美月の夫・志朗は、モラハラっ気がある人で、美月には不倫に至るまで、夫への不満の積み重ねがあった。そういった夫婦関係の歪みも、きちんと物語にしたかったんです。

（C）渡辺ペコ／講談社
http://morning.moae.jp/lineup/692

主人公の一子・二也夫婦は、ふたりで生きていくことを前提として「家庭外恋愛OK」の契約をしています。ふたりのように、事前に結婚生活について取り決めることを、渡辺さん自身はどう思いますか？

渡辺　相手に対しての思いやりが次第に欠けて、なあなあになってくることってありますよね。それぞれの欠けている部分を話し合って、補いながら「わたしたちはこうしようね」と契約するのは、悪いことではないんじゃないかと思います。

例えば「どこからが不倫か」という認識が夫婦間で異なる問題とか、あると思うんです。渡辺さんは、どこまで具体的に言語化するべきだと思いますか？

渡辺　日常会話でも「これは嫌」の意思表明をしたり、ガイドラインを作ったりするべきなのかもしれないですね。わたし自身、そうできたらいいなとは考えるけど、「踏み込み過ぎて、変な空気になると嫌だな」と思って、実際には曖昧（あいまい）にしています。みんな、そういう感じなのかもしれないですね。

ネットは、いろんな人の意見を知ることができる

夫婦間の悩みって周囲に共有しづらくて、インターネットが拠り所になっている人も、きっと多いと思います。渡辺さんの作品にも、一子が深夜にネット検索する様子が描かれていたり、「はてな匿名ダイアリー」や「発言小町」など、具体的なワードがたくさん出てきたりしますよね。作品づくりにあたって、ネットの情報も参考にしているのでしょうか。

渡辺　普通に生きていると、周りは価値観が近い人ばかりになってしまうので、ネットは意識的に見るようにしています。この作品を描く前は「発言小町」をずーっと眺めていました。するとある日、専業主婦の方が「旦那さんが仕事関係の女性と食事に行ったことですごく傷つきました」みたいなことを投稿していて、びっくりしたんです。

食事だけだと……ちょっと判断が難しいですね。まさに「どこからが浮気か問題」。

渡辺　でも、「それは完全にアウトです」なんてコメントがたくさんついていて。「夜、女性とふたりでご飯を食べる＝NG」っていう結論が出たことに衝撃を受けましたね。ネットを作品作りの参考にしているわけではないんですが、そういう自分では分からない、いろんな人の気持ちや意見を知ることができるのが面白いと感じます。

（C）渡辺ペコ／講談社

渡辺さんの作品は、キャラクターの職業や生活水準など、細かい設定がリアルですよね。このあたりは、ご自身の経験が生きているのでしょうか。

渡辺　わたしはデビュー前に会社員経験がありますが、向いてなくてすぐ辞めちゃったので、あんまり生きてないかな（笑）。最初は書く前にいろいろ調べたりしていましたけど、結局自分で設定を考えることが多いですね。今は自営業なので、一子（フリーのWebデザイナー）みたいにフリーランスの人の方が描きやすいのかもしれないです。でも夫婦ふたりともフリーランスだと世間から共感を得られないかなと思って、二也は会社員の設定にしました。

「結婚」の契約ハードルは高過ぎる

渡辺さんがいま「結婚」や「夫婦」について考えていることを教えてください。

渡辺　不倫は、当事者たちだけに問題があるというよりは、結婚自体の契約ハードルがとても高いことも背景にあるんじゃないかなと感じることがあります。生活、男女関係、性交渉……全部ひとりのパートナーでまかなって満足できる人だけではないですよね。

独身時代の渡辺さんは「結婚」という契約にナーバスになることはありませんでしたか？

渡辺　夫には悪いけど、ありましたよ。結婚したことがないから、契約の本質もどんなものか分からなかったし。若いと、自分自身の性格もまだ分からないじゃないですか。そんな状況で、他人とユニットを組むことに臆病だったんです。自分の輪郭が曖昧なときに、「結婚」という定められた枠に入って、自分を保てるのか不安でした。

若い頃は、本来の自分を取り繕って交際関係を続けていたことも多かったです。でも、本来の自分ではない状態を好きな人と結婚して無理して頑張っている状態がずっと続くなんて、とゾッとしちゃって。「わたし、こんな擬態みたいなこと続けるのやだな」って。

今のパートナーとは、プロポーズを受けて結婚したのでしょうか。

渡辺　どうだったかなあ。彼は比較的「メジャー」な感覚の持ち主なので、結婚を「当然するもの」だと考えていたみたいです。わたしは姓を変えることには抵抗がなかったけど、「ひとりの人とタッグを組んで一生やっていけるのか？責任が重いな……」とは思っていました。結果的にはよかったし、なんとかなっています。

結婚への気持ちを前向きに切り替えられたきっかけは？

渡辺　わたしの両親が、結婚生活に失敗しているんです。なので、もともと夫婦生活に幻想を抱いていなかったのが大きいかもしれないです。夫とも相性がよかったので、安心感など享受できるポイントが多かったんです。あとは何より自分がのびのびいられたことですかね。

社会が変わる過渡期だからこそ、多様な考え方を描きたい

（C）渡辺ペコ／講談社

最近は、同意の上で複数のパートナーと関係を持つ「ポリアモリー」や「未婚の母」など、多様な恋愛・家族のかたちを受け入れる流れが少しずつできていると感じます。渡辺さんは、いまの社会の流れをどう思いますか。

渡辺　メディアが既存とは少し違うスタイルを紹介したり、自身のスタイルを語ってくれる人が増えたりしてきたのはよいことですよね。ただ、実際は難しいところもあるのかなと。例えば、未婚のままの出産も認められるべきではあるんだけど、現状は母子家庭は厳しい状況ですよね。経済的にとか。

サポートする制度はあっても、経済的にも社会的にも「しんどい」と感じる方はいらっしゃいそうですよね。

渡辺　そうですね。母親もネットワークをつくるコミュ力とか、頼れる人を夫以外につくることが必要になるけれど、全員ができることかというと、難しいですよね。でも、これから選択肢が増えていくと、もっとゆるやかになっていくのかな？

ちょうど、過渡期なのかもしれませんね。渡辺さんは自身の作品の中で「性の多様化」や「自由なパートナーシップ」を描く際、「これは炎上しそうなテーマかもしれない」とか、臆病になることはありますか？

渡辺　否定的な意見に引きずられることはないですね。ただ『1122』については、不倫に対する嫌悪感を抱く人や、「夫婦なのに婚外恋愛なんてあり得ない！」という意見は、最初に想像していた以上に多かったです。

ほかにも、少し前と流れが変わったことといえば「女性が性について語ってもいい」という空気が生まれてきていると感じます。『1122』では、一子が女性向け風俗店を利用したことを友人に報告するシーンが印象的でした。

渡辺　女性がオープンに話せる環境、本当にいいなと思うんです。一方で、男女ともに性に興味が薄い人もいますし「男だからガンガン攻めていくべきだろう」というのは違う。作中では、性別にかかわらず、いろんな考えの人を描いていきたいと思いますね。

仕事、結婚、家事、出産。何でも「ふたり」で取り組める人を選ぶ

渡辺さんは、月刊連載をしながら子育てもされています。マンガ家としてのキャリアを考える上で、「出産」の選択に悩んだことはありませんでしたか。

渡辺　よく「子供は若いうちに生んだ方がいい」と言われがちですが、わたしは不妊治療を経て、3年前、39歳のときに子どもを生みました。自分の場合は、年齢を重ねてから生んでよかったなと思うんです。もちろん、肉体的には若い方がいいけれど、まだ仕事や精神が安定していないうちは「育児で自分に制約が出たとしても、子どものせいにしないでいられるか」という、自信が持てなかったんです。

実際に子供が生まれて、仕事と育児のバランスはどうでしたか。

渡辺　うちの場合は、夫が育児に対して主体的に動いてくれたんです。私が親を頼れないので、会社員ですが6カ月の育休を取ってくれました。でも今思うと、子どもが生まれてしばらくは、彼に負担が寄っていましたね。家事代行は使ってたけど、ベビーシッターサービスは使わなかったので、もっと「外」を頼ってもよかったのかな？ と思います。

当時、外部サービスに頼れなかったのはなぜですか？

渡辺　夫婦ともに心のどこかで「まだいける」と思っていたんです。私は在宅仕事だし、子どもは生後3カ月から保育園に入れていましたし、「四六時中ずっと自分で面倒を見なきゃ」とは思っていなかったんですけどね。「大変」が日常になって、感覚がまひしていたのかもしれません。

社会が変わってきたとはいえ、まだまだ「結婚・出産で思うように働けない」と悩みを抱く方が多いです。そういった方たちがうまく折り合いをつけるためには、どうすればいいでしょうか。

渡辺　何でも、ふたりで取り組める人を選ぶことかなあ。出産に関しては、まずはパートナーに相談してフォローしあうことですかね。仕事をしながら子どもを育てるのって本当に大変だし、どうしても女性に負担がいきやすい。その前提を共有できる人と結婚した方がいいと思います。そこから説明するの超面倒なので。

話し合いって、仕事なら利害関係があるから冷静になれるけれど、家族だと難しいこともありますよね。

渡辺　大事なことを語りかけたときに、自分と同じ熱量で相手が返してくれるかは分からないですからね。テンションの違いが後を引いたりして……。

（C）渡辺ペコ／講談社

家事や育児をやってほしいときに「うまく旦那さんをおだてて」なんて、下手に出ることをテクニックとする傾向もありますが、どう思いますか？

渡辺　対等なふたりの生活のことなのに「気分良くさせて」とか「おだてて」とか、意味分からないですね。もちろん、人として感謝は大事だけど。そんなの必要ない、大人の人を選べばよいと思います。

一方で専業主婦の方は「わたしが全部やらなきゃいけない」と思ってしまう方もいると思います。背負い込まないためにはどうしたらいいでしょうか。

渡辺　お金が満たされていても、精神的に支え合う関係性がないとしんどいですよね。家庭の問題って、全て個人でどうにかできるものではないと思うんです。例えば、夫の帰宅時間は勤めている企業の環境が影響する。男性女性かかわらず、仕事をコントロールしながら、みんなが柔軟に働ける環境が必要では。個人にしわ寄せがいくだけの状況は健全ではないと思います。

家事・育児・仕事って、それぞれに向き不向きがある。女性だから家事適性があるというわけではないし、男性だから仕事が好きなわけでもないし。得意なことにお互い注力できる夫婦関係が築けたら、よいですよね。

取材・文／小沢あや
撮影／小野奈那子

お話を伺った方：渡辺ペコさん

北海道出身。2004年『YOUNG YOU COLORS』にて『透明少女』でデビュー。以後、女性誌を中心に活躍。繊細で鋭い心理描写と絶妙なユーモア、透明感あふれる絵柄で、多くの読者の支持を集める。 青年誌初連載となった『にこたま』（講談社）は、三十路手前の同棲カップルの現実を描き、大きな反響を呼んだ。 現在連載中の『1122』は、マンガ大賞2019にノミネートされるなど各メディアで注目を浴びている。
その他の著書に『ラウンダバウト』『ボーダー』（集英社）、『変身ものがたり』（秋田書店）、『昨夜のカレー、明日のパン』（原作 木皿泉／幻冬舎）『おふろどうぞ』（太田出版）などがある。
Twitter：@pekowatanabe

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次回の更新は、2019年2月27日（水）の予定です。

編集／はてな編集部

『コンビニ人間』著者・村田沙耶香「普通に見える人たちも、じっくり話すと変なところがある」

『コンビニ人間』で第155回芥川賞を受賞された、小説家の村田沙耶香さん。村田さんの小説には、周囲にうまく溶け込めず「普通でいること」の圧力にさらされる主人公がたびたび登場します。そんな小説を書いている村田さんは、「普通」とどのように向き合ってきたのでしょうか。

「落ちればいい」と思いながら就活していた

村田さんが小説『授乳』でデビューされたのは、23歳のときですよね。まずは、デビューまでの経緯を教えていただけますか？

村田さん（以下、村田）　大学生の頃、文学学校に通いながら小説を書いていたんです。4年生になって就活を一応始めはしたんですが、小説を書き続けたかったので内心「落ちればいい」と思っていて……。

自分が不器用な性格だと分かっていたから、就職したら小説を書くのをサボってしまうかもしれないと思ったんですよね。そんな気持ちで就活していたので当然と言えば当然なんですが、1社を除いて全社不採用になって。

その1社にひとまず就職しよう、とはならなかったんですね。

村田　私が就活していた頃は、ちょうど就職氷河期と言われていた時期で、ただでさえ内定をもらうのが難しかったんです。ただ、その会社では、最初の面接に行った時点で「あなたたちは全員合格です」って言われて（笑）。帰り道、同じ面接に来ていた知らない就活生同士で「ここ絶対やばいよね？」「やめた方がいいよね？」と話し合って。

小説を書いていることは家族に言っていなかったので、「1社しか受からなかったから、バイトしながらゆっくり仕事を探そうと思う」と両親には伝えました。就職氷河期だということは両親も分かっていたので納得してくれて。それから1年間くらいフリーターをしながら小説を書く生活を続けて、新人賞でデビューしたという感じです。

『コンビニ人間』で芥川賞を受賞された際、村田さん自身も作中の主人公・古倉恵子と同じように現役でコンビニ勤務をされていたのが話題になりましたよね。受賞後すぐに専業小説家になろう、とは思わなかったんですか？

村田　小説家って、食べていけない仕事だと思っていたので……。特に純文学で売れるのは難しいといわれる世界だし、芥川賞をとったとしても食べていける人はごくわずか、というのを耳にしていたんですよね。

それに、文学学校で教えていただいていた宮原昭夫先生が、「小説家とは人間の職業ではなく状態だ」とおっしゃっていたのも印象的で。「状態」なら基本、食べられない世界なのもしょうがないのかなと（笑）。今は両立が難しくて専業になっていますが、今後お金に困ったらまたバイトをしたいなと思っています。

「普通でいなければ」という子ども時代の強迫観念

代表作の『コンビニ人間』をはじめ、村田さんの書かれる小説には、結婚や出産、正社員として働くことなど、いわゆる「普通」の生き方を周りから求められて戸惑う主人公が多く登場しますよね。村田さんは、「普通」という言葉にどんなイメージを持たれていますか？

村田　子どもの頃は、「普通」という言葉にすっごく苦しめられていたと思います。大人しくて過剰に泣き虫な子どもだったので、幼稚園で「沙耶香ちゃんがまた泣いた」と同級生に言われると、それを聞いて余計泣いてしまったりして。あんまり泣くから、小学校に入るときに幼稚園の先生から連絡がいったみたいで、「あなたが泣き虫の村田さんね」って初対面の担任の先生に言われたのを覚えています（笑）。

だから小学校では絶対泣かないぞと思って頑張ってたんですけど、先生がちょっときつい言い方で他の子を叱っている、みたいな状況があるともう泣きそうになっちゃうんですよね。教室で泣いたら騒ぎになってしまうので、廊下とかトイレで隠れて泣いて。すぐに泣くのは「普通」じゃないと思っていたので、普通の子になりたい、と憧れていた気がします。

周りから「普通の子でいなさい」と言われたようなことがあったのでしょうか？

村田　直接誰かにそういうことを言われたわけではないんですが、強迫観念のように「普通でいなければ」「ちゃんとしていなければ」という気持ちがあったのかもしれないです。私はニュータウンで育ったのですが、同時期に、同じように建てられた家がずらっと並ぶようなところで、そこに住む人たちも大体似たような家庭環境でした。すごくお金持ちの子やすごく貧乏な子もいない、「みんな同じ」といった感じで、「工場」みたいな環境なんです。同級生も、真面目でコミュニケーションをとるのが上手な子が多くて。

そんな中で育ったので、普通に学校を卒業して、普通に大人にならなきゃいけないって思っていた気がします。中学生くらいまでは、その強迫観念がすごく強かったですね。

似たような境遇や性格の子どもが多い中で育つと、その中からはみ出すのが怖くなってしまうのかもしれないですね。村田さんがその強迫観念から逃れられたのは、どうしてですか？

村田　高校生くらいになるとみんなバイトとかし始めて、学校以外の友人ができますよね。学校の外の世界が見えるようになって、少しラクになったんじゃないかな……。

確かに、中学生くらいまでは、学校が世界の全てのように感じていたような気がします。

村田　でも、もっと本当の意味でラクになれたのは、大人になって小説家の友人ができてからかもしれないです。「沙耶香がどんなに変でもそれが沙耶香だし、そこが好きだよ」と受け止めてくれるようになりました。小説を書いているときは「この話変じゃないかな」と考えることは一切ありませんでしたが、プライベートの中でも、どう思われるかを恐れなくて済むようになりました。これには本当に救われましたね。

「普通の人」なんて実はいない、と思う

小説家の友人ができてからラクになった、ということですが、それはいわゆる変わったタイプの方が多かった……ということでしょうか？

村田　確かに、小説を書いてる人は個性的な人がたくさんいますが、どちらかというと、大人になっていろんな人と喋るようになって気づいたのは、一見「普通」に感じる人たちも、じっくり話すとすっごい変なんだなということ。大好きな友人の作家の女性が「人間は可愛い」ってよく言うんですが、本当にそうだなって。一人ひとり違う面があって、そこが可愛い。そのまなざしってすごく素敵だなと思います。人間を好きになり、怖くなくなったのも、ラクになった理由のように思います。

幼馴染に、いわゆる「普通」の人生を送ってきた女の子がいるんですけど、その子、前に一度スタバに入ったら、サンドイッチの中に嫌いなビーンズが入ってたらしいんです。彼女、それで頭にきたみたいで、その日以来ずっとスタバを呪い続けてて。私が「スタバで仕事してるよ」とかLINEしただけで、「私はまだスタバを許してないから」って返事がくるんですよ。

スタバに非はないのに！

村田　そうなんです（笑）。でも、ずっと怒っているのがなんだか愛おしくて。彼女は自分のことを平凡だって言うんですけど、このエピソードを切り取るとすごく変じゃないですか。変で、でもそこが好きだし、って思います。

そんなお話を聞いていると、本当は「普通の人」なんていないのかもしれない、と思えてきます。

村田　そうかもしれないですね。例えば「日本橋のOL」とか「新橋のサラリーマン」とか、ぱっと思いつくような人物像の枠の中にいる人を見ると、なんとなく安心して「あの人は普通の人」って言ってしまっているだけなのかもしれないですよね。

ある友人が、会社の人間関係の中で恋バナをしなければいけない状況に陥って、「今付き合ってる人がインド人で」と話したら、一気に色物キャラになって、好奇心でいろいろ聞かれて悲しかったそうなんです。恋人が外国人っていうだけで、普通じゃない人みたいに扱われちゃうんだな、とそのとき思って。

でもたぶん、「あの子変だよね」って言っている、いわゆる「普通」側の人にもどこかしら変なところはあるんですよね。そういう部分の話って隠されてしまいがちだけど、仲のいい人がそういう面を取り出して見せてくれるとうれしいはずで……。そういうのを、いわゆる普通って呼ばれる枠組みの中にいる人たちの間でももっと見せ合って、「私たち、普通だけど変だね」って仲良くなれたらいいのになって思うんです。

冷凍保存された無数の「違和感」

村田さんは大人になったことで「普通」の圧力から解放された、とのことですが、周囲から「〜〜すべき」「〜〜するのが普通」といったプレッシャーを感じる機会はまだまだ多いように思います。そういった価値観の押しつけには、どう対処していけばいいと思いますか。

村田　そうですよね。私自身、バイト友達との飲み会とかがあると、「結婚どうなの？」って話によくなります。そういうとき、きちんと真摯に説明したり、ハラスメントだと感じたときにその場で闘ったり怒ったりした方がいいとは思うんですけど……あまりにそういうことが多いので、面倒くさくてつい適当にごまかしてしまってますね。そういう自分が、世界を苦しいまま次世代に明け渡してしまうんだという後悔があります。

たぶん、その場では思考停止して自分を守っていても、自分の中になにかしら思うところはあって、それが小説の主人公からブワーッと出てきているんだと思います。

『コンビニ人間』、それに最新作の『地球星人』の主人公も、周囲からの圧力に屈して、一度は「普通」の生活を送ろうと奮闘しますよね。

村田　小説の中では、登場人物が勝手に動いてストーリーを進めるという感覚が強いんです。『コンビニ人間』も、社会にうまく溶け込めなかった主人公が思いがけない行動をとってしまいますし……。「このまま終わったら地獄だな」と思いながら書いていたんですが、もしかしたら心の中で「この状況をどうにか乗り越えてほしい」と願っていたのかもしれません。

小説を書く際に、世間への怒りや違和感が原動力になることはありますか？

村田　これまではずっと、「怒り」というのがよく分からなかったんです。いい子でいなければいけない、と思っていた子どもの頃の強迫観念がずっと消えなくて、大人になってからも、負の感情を人に対して抱いてはいけないと思っていて。嫌だなと思った感情を分析していくと、最終的には「人はなぜ人を嫌うのだろう？」みたいな根源的な問いになるので、その頃にはもう怒りじゃなくなってるんですよね。

でも、もしかしたら怒り……というよりも静かな違和感のようなものが自分の中に冷凍保存されていて、書くときにその気持ちを思い出しているのかもしれないな、とこの前気づきました。

静かな違和感、というと？

村田　例えば、私はサラダとかを取り分けるのがすっごい下手で、トマトばっかりのお皿もあれば、葉野菜ばかりのお皿もある……みたいになっちゃうんです。なんならみんな自分でやればいいって思うんですけど、ある飲み会で、「村田さんってサラダ取り分けたこと一切ないよね、そういうことできないと嫁に行けないよ」って言われてシーザーサラダを取り分けさせられたことがあるんです。

地獄のような場ですね……。

村田　やったらやったでそれぞれのお皿のバランスがすごく悪くなっちゃって「下手だね」とか言われて……。そのときは「なんかちょっと違和感があるな」くらいの気持ちで家に帰って寝ていたんですけど、そういう記憶が小説を書くときに解凍されて、小説の中の嫌な場面として登場したりしているのかもしれないですね。そういうものが、自分の中に無数にあるので。

いまもどこかでシーザーサラダを取り分けさせられている人たちへ

村田さんの中で冷凍保存された「違和感」を反映した小説は、まさに世間でいわれる「普通」や「こうすべき」と悩む方にとって救いとなるような言葉がたくさんあるように思います。

村田　私の小説を読んでくださった若い女の子が、泣きながら書いたっていう手紙を送ってくださったりすることがよくあるんです。私たちの世代がこれまで、古い価値観を人に押しつけられたときに笑ってごまかして逃げてきたせいで、いまも若い女の子が同じ目に遭ってるかもしれない……。それこそ、どこかでシーザーサラダを頑張って取り分けさせられてるかもしれないって思うと、本当に辛いんですよね。私もそういうとき、笑ってごまかしてしまうことがいまだにあるので、よくないなと思っています。

本当は声を上げるべきだと分かっていても、その場の空気を壊したくなくて我慢してしまう、という人はきっと多いですよね。

村田　もっと自由になってほしいって思います。私は誰しもが変だと思っているので、変な趣味や考え方がもっと自由に交わされる世の中になってほしいです。いまはインターネットもあるから、昔よりはたぶん、友人が見つかりやすい時代ですよね。私もTwitterとかInstagramの面白いアカウントとか、よく見ているんです。パイプの写真だけをずっと載せてるアカウントとか……（笑）。そういう自分だけの謎の世界をすぐに公開できて、それを共有する仲間を見つけられるっていうのがSNSはすごくいいなって思います。

確かに、現実のコミュニティに息苦しさを感じている人たちにとって、インターネット上で趣味のつながりを作ることは救いになるかもしれません。

村田　そうですね。変なことに限らず、自分が好きなことって、人生の中の宝物だと思うんです。それに熱中している時間って人生の奇跡みたいな瞬間なんじゃないかと思うので、「普通じゃないからやめろ」みたいな言葉に惑わされる必要はまったくないと思います。

好きなことをしているときの自分を愛してほしいし、私はせめてこれからも小説を書いていくので……。人生って短いから、死ぬときに「いろんな人に従った奴隷みたいな人生だったな」って思うんじゃなくて、「楽しかったな」って思ってほしいです。

取材・執筆／生湯葉シホ
撮影／関口佳代

お話を伺った人：村田沙耶香さん

2003年、「授乳」で群像新人文学賞・優秀作を受賞しデビュー。2009年『ギンイロノウタ』で野間文芸新人賞、2013年『しろいろの街の、その骨の体温の』で三島由紀夫賞、2016年『コンビニ人間』で第155回芥川龍之介賞受賞。2018年8月には『地球星人』（新潮社）を発表。

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次回の更新は、2019年2月22日（金）の予定です。

編集／はてな編集部

芸人とロボットエンジニア、2つの顔を持つカニササレアヤコさんが「熱くなれる瞬間」

芸人のカニササレアヤコさん。平安装束をまとい、笙（しょう）という雅楽器を用いたネタをひっさげ、2018年は『R-1ぐらんぷり2018』決勝にも進出した若手の注目株です。

そんな芸人としての活動のほか、ロボットエンジニアとしての顔も持つカニササレさん。活動の傍ら、会社員として現在も週5で働いています。

どちらも本業であり、それぞれに楽しさがあるというカニササレさんに、2つの道を歩むに至った経緯、両立を叶えるための職場選び、さらには多忙な中でもやりたいことをやりきるための心得などについて伺いました。

両立のため、独学でプログラミングを始める

芸人でありロボットエンジニアでもあるというカニササレさんですが、普段の大まかなスケジュールを教えていただけますか？

カニササレアヤコさん（以下、カニササレ）　基本的には会社員として週5日フルタイムで勤務して、終業後や休日などを中心に芸人として活動しています。平日に番組収録やイベントがあるときは有給休暇をもらって、という感じですね。

芸人としてのお仕事も少しずつ増えていると思いますが、両立が厳しくなってきていませんか？

カニササレ　それまであまり使わなかった有給がまだ残っていますし、上司が融通をきかせてくれるので、今のところはなんとかなっていますね。とても恵まれた職場環境だと思います。実は現在の会社は2社目なんですが、芸人の活動や趣味を続けていくために、休みがとりやすそうな会社に転職したんです。

休みがとりやすそうな会社って、どう見分けるんですか？

カニササレ　私の場合は転職活動のときに「残業時間」と「社員さんのSNS」をチェックしました。転職サイトなどで「月平均残業時間20時間以内」を検索条件に入れて、ある程度のめぼしをつけます。で、そこで働いている人たちのSNSなども分かるようであれば見て。長期休暇で海外旅行をしているなど、余暇を充実されているような人が多ければちゃんと休める会社なんだなって、個人的に判断していました。

カニササレさんは、早稲田大学文化構想学部を卒業されていますよね。文系ご出身で、なぜエンジニア職を選んだのでしょうか？

カニササレ　あまり時間に縛られず、比較的フレキシブルに働けるイメージがあったからです。エンジニアなら芸人とも両立できるんじゃないかなって。独学で勉強したり、高校の同級生でプログラミングができる子がいたので、教えてもらったりしていました。

会社員モードのカニササレさん

では、1社目からエンジニア職で？

カニササレ　そうです。ただ、1社目は副業が禁止だったんですよ。大学時代の就活は「とりあえず食い扶持を得よう」と、受かったところに入ればいいやという感じで決めてしまったんです。だから芸人の活動をあまり大っぴらにはできなくて……。大学時代から所属していた芸能事務所も辞めました。

「お笑い」は一番熱くなれるもの。でも、エンジニアも続けたい

2社目に転職してからは、芸人としてバリバリ活動を始めたんでしょうか？

カニササレ　いえ、当初はせいぜい半年に1回お笑いライブに出るくらいでしたね。好きでやっていることなので「売れたい」とかもあまりなくて、趣味でもいいかなって。そんな感じでゆるっと活動してたんですけど、大学時代のお笑いサークル仲間が「面白いんだから自信もちなよ！」と背中を押してくれたこともあって、2018年のR-1に出ることにしたんです。

それで、いきなり決勝進出。勝ち上がっていくときの心境は？

カニササレ　もう信じられなくて、嬉しいよりも驚きのほうが強かったです。決勝進出が決まったときは夢の中にいるんじゃないかと……。

着替えていただきました

2018年はR-1以降、憧れの番組だったという『ザ・細かすぎて伝わらないモノマネ』（フジテレビ）にも出演するなど、芸人として飛躍への足掛かりをつかみました。

カニササレ　中学生の頃からお笑い芸人を目指してやってきて、いろんな種を蒔いてきたのがようやく実り始めた感じがします。自分の中で一番熱くなれるのがお笑いなので、このまま少しずつ芸人の仕事の比重を増やしていけたらいいなと思っています。ただ、会社員としての仕事も芸人も、どちらも本業だと考えているので、可能な限り両立していけたらいいですね。

会社ではロボットエンジニアとして、「Pepper（ペッパー）」のアプリ開発を行っているとのことですが、具体的にはどんなお仕事なのでしょうか？

カニササレ　ペッパーに言わせたいこと、やらせたい動きをプログラミングして送り込む、「ペッパーの脳内を操る」仕事です。

なるほど。ロボットエンジニアはどんなところが魅力ですか？

カニササレ　最先端の技術に関わることができ、さまざまな新しいガジェットの情報が入ってくるのが魅力ですね。あとは、エンジニアって内にこもる職業と思われがちなんですけど、コミュニケーションロボットを作るのって「人に向いている」仕事なんですよ。

ペッパーがときどき変なことを言って、それに反応することで思わぬコミュニケーションが生まれる。そんなふうに誰かと喋っているシーンを想像しながら、ペッパーに何を言わせるか考えるのも楽しいです。

ちなみに、2017年にご結婚されていますが、パートナーはカニササレさんの芸人と会社員の両立について、どんな反応ですか？

カニササレ　応援してくれていますね。夫は日本人なんですけどイギリス育ちで、イギリスでは芸人（コメディアン）ってすごく地位が高くて尊敬されているみたいなんです。だから、当初から『芸人すごいじゃん！』という感じで好印象でした。夫は「女性のお笑い芸人がブスとかデブとか、美人とか、そういうのを求められるような時代はもう終わるから、君がその筆頭になればいいよ」と言ってくれています。

「お笑いサークルが面白かった」から早稲田大学へ

幼少期のことをお聞きしたいのですが、雅楽や平安時代をモチーフにした“雅”なネタから察するに、もしや高貴な家柄なのではないかと……。

カニササレ　全くそんなことはなくて（笑）、父は教師で母は専業主婦という家庭で、特別に裕福だったわけではありません。雅楽に関しても私が小学生の頃に母が「篳篥（ひちりき）」という雅楽器を趣味で始めて、それに影響されて笙に興味を持ったのがきっかけです。音がとにかく素敵なんです。

ただ、やりたい習い事は何でもやらせてくれる両親でした。当時習っていたのは、ピアノ、書道、ドラムやスポーツチャンバラなどですね。今もそうですが、色んなことに興味を持つ子どもだったみたいです。

「お笑い」も、その一つだったんでしょうか？

カニササレ　いえ、実は小さい頃はお笑いを熱心に見ていたというわけではなかったんですよね。

では、芸人を志すようになったきっかけは？

カニササレ　中学校の文化祭で友達とコンビを組んで漫才をやったのが凄く楽しくて、それからずっと続けている感じですね。高校生になってからもお笑いの大会に出たり、お笑い研究会を立ち上げたりして。月1回のライブと、年2回の大会のために漫才やコントのネタを作り続けていました。

当時、同じ舞台に立っていた人の中には、現在プロとして活躍されている芸人さんもいるとか。

カニササレ　はい。M-1グランプリ14代目王者・霜降り明星の粗品さんがピンでやられていたり、「平成30年度NHK新人お笑い大賞」で優勝したGパンパンダさんなどがいて、阿佐ヶ谷の舞台とかに一緒に立っていました。今活躍されている方は当時から格が違いましたね。

中でも私が衝撃を受けたのは、同い年のパーマ大佐。それはもう、引いちゃうぐらい面白かった……。当時は現在メインでやられている歌ネタではなくフリップネタをやられていて、すごくしゃべりが達者なのでものすごくウケてました。2018年のR-1の予選のとき久しぶりに再会できて、嬉しかったです。

その後、早稲田大学に進学されます。進学先に早稲田を選んだ理由は？

カニササレ　お笑いサークルが一番面白いと思ったからです。「お笑い工房LUDO（ルード）」という有名なサークルで、尊敬する1つ年上のGパンパンダさんも所属されていたので、追いかけていこうと。

大学選びもお笑いが基準だったとは……。

カニササレ　両親や先生は、私がお笑い芸人を目指していることに対して思うところがあったかもしれませんが、「とりあえず早稲田に行くならまあいいか」という感じでしたね。

早稲田の「LUDO」はメディアで活躍する芸人も多数輩出していますが、やはりレベルは高かった？

カニササレ　すごかったです。高校時代とは比べものにならないくらい。Gパンパンダさんはもちろん、みんな面白くて。個人的に好きなのは、後輩でまだ学生なんですけど「ホットパンツマン」です。私が尊敬する、なかやまきんに君さんと同じ系統で、ずっと笑って見ていられる、平和で明るいお笑いなんですよね。

ホットパンツマン……チェックしてみます。ちなみに、カニササレさんは当時どんなネタを？

カニササレ　私は……かなり迷走してました。ラーメンズさんかぶれの世界観コントみたいなのとか、雑学を面白く教えます、みたいなフリップ芸とか。あとは、中性洗剤の被りものをして酸性洗剤と混ざる「中性洗剤コント」とかですかね。伝わらないですよね……（笑）、すみません。

その後、自分にしかできないネタをやろうと思って雅楽や「笙」を取り入れてみたらわりとウケがよかったので、それからキャラが定着しました。

今日もお持ちいただいていますが、ネタで使われている「笙」ってかなり高価なものなんですよね。

カニササレ　一番安いので10万円くらいです。これとは別にもう1本あって、そっちは母が大学の入学祝いにプレゼントしてくれました。「入学祝い、イタリア旅行と笙とどっちがいい？」と聞かれて、迷わず笙を選んだくらい好きですね。笙は聴くのも吹くのも楽しいんですよ。時々演奏会などにも出演しています。

笙を吹くカニササレさん

趣味が多いと、毎日楽しいことだらけ

カニササレさんは学生時代からすでに「学業とお笑いの両立」を実践していたんですね。当時から忙しいのが普通というか、苦にならないタイプだったんでしょうか？

カニササレ　そうだと思います。お笑い以外にアルゼンチンタンゴ音楽サークルの幹事長もしていたので、けっこう忙しかったですね。アルゼンチンタンゴが週3回、お笑いサークルが週1回、大学2年生からは芸能事務所のお笑い養成所にも通い始めました。

ただ、ずっと休みなしでやっていたら体力が持たなくなってしまって……。以降は月に1～2回は何もせず家でダラダラと過ごすようになりました。今も毎月必ず、何の予定も入れない日をあえて作るようにしています。意識して休まないと、気付けば予定をびっしり詰め込んでしまうので。

趣味も本当に多彩ですもんね。笙やタンゴ演奏以外にも、ピアノ、バイオリン、登山や乗馬もやられるとか。

カニササレ　趣味が多いと、毎日楽しいことだらけなんですよ。毎月のように何かしらの趣味のイベントがあるので、あれも行きたい、これも行きたいとなってしまうんです。だから、趣味がこれ以上増えたらちょっと危ないですね。

人生を全力で楽しんでいる感じがして羨ましいです。では、最後に芸人、エンジニアとしての今後の目標を教えてください。

カニササレ　芸人としては、ものまねをさせていただいている雅楽師の東儀秀樹さんにいつかお仕事でお会いできたら嬉しいです。演奏かバラエティか、いずれかの形でご一緒できたらと思います。エンジニアとしては、いつか自分でロボットを開発したいです。プログラムだけじゃなくて、物理的なハードの部分からアイデアを出してイチから作ってみたいですね。

あと、これは完全に趣味なんですけど、いつか「笙」を自分で制作したい！　以前に笙の職人さんにお会いして内部を見せていただく機会があって、それ以来ずっとやってみたくて。聴く、吹くだけじゃなくて自分で作れたら最高に楽しいな、と思っています。

取材・文／榎並紀行（やじろべえ）
撮影／小野奈那子

お話を伺った方：カニササレアヤコさん

1994年、神奈川県生まれ。早稲田大学文化構想学部卒。フリーの芸人を経て、現在はサンミュージックに所属。「R-1ぐらんぷり2018」ファイナリスト。特技はプログラミング、ロボットエンジニアリング、絶対音感で何でもすぐ弾ける。趣味も多彩で、笙やピアノ、バイオリンからモンゴル乗馬までこなす。
Twitter：@Catfish_nama

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次回の更新は、2019年2月6日（水）の予定です。

編集／はてな編集部