柿次郎：<\/strong><\/span>でも、わかるなー。おれも会社をやってるけど、「ローカル」っていう言葉を使い過ぎてそういうのしか興味ないって思われてる気がして。<\/p>\n

柿次郎：<\/strong><\/span>でもジモコロを通じて、全国のローカルに飛び込んで、その経験が自分のキャリアの土台にもなっている。だからどこまでこの言葉を使い続けるかみたいなのは考えることがあって。<\/p>\n

光川：<\/strong><\/span>でも柿さんがやってきたことって、おれはやっぱすごいと思ってて。だって宮本常一みたいやん。<\/p>\n

柿次郎：<\/strong><\/span>有名な民俗学者だよね。畏れ多いよ！<\/p>\n

光川：<\/strong><\/span>彼は、当時権威的な存在だった柳田國男が「日本の田舎は貧しくて悲惨だ」みたいなイメージづくりに貢献してしまっている状況を踏まえて、「本当にそうなの？」とリアルを確かめるために全国行脚の“ドカ歩き”をしたわけですよね。じつは地方の百姓たちは貧困ばかりではなく、独自の経済圏やナリワイをもって豊かに生きていることを示した<\/strong>でしょ。<\/p>\n

柿次郎：<\/strong><\/span>ドカ歩き（笑）。おれは地方で起きてる現象を知りたいっていう好奇心でもあったけど。<\/p>\n

光川：<\/strong><\/span>それこそ、タケノコ農家の風岡さんだってそう。何もなさそうな地方でもこんなにやっていける可能性があるんだ、ってことを示してたじゃない。ああいうのが、おれは「路地的」だと思う。まさに編集の醍醐味を実践してるなと。<\/p>\n

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柿次郎：<\/strong><\/span>えー、そんなこと言ってもらえるなんて嬉しいね。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そういう意味ではね、自分は、本当に本当にジモコロに嫉妬してたよ。全国規模でドカ歩きやってるの、うらやましいなって。自分のドカ歩きは京都の路地でしかできひんから。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>でも、一つの土地に特化して掘り下げるっていうのもすごいことだと思うけどな。京都って歴史の深い特別な土地だし、絶対やり甲斐はあるはずで。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そうだね。京都って本当に文化的に豊かだと思うんだよ。なぜかというと、かつて都（みやこ）だったから、ちゃんと文章が残ってるんだよね。つまり、「文（ふみ）」が残ってるから文化が残ってるし、当時の状況が辿れるん<\/strong>だよね。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>その解釈、面白い。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>自分は路地のマニアとして京都で路地ツアーとかやってるけど、それができるのは中世の文献が残ってるからなんだよね。この路地が何て呼ばれてて、どういう人が住んでいたかがわかる“文”があるから、現代から語れるものがある。<\/strong><\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>なるほど、記録が残ってるって大事だ。<\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>だからジモコロのドカ歩きの記録は、貴重な文献として絶対アーカイブすべき。それは100年後、200年後にも評価されるものになると本気で思ってる。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>どうしたらいいかね。サーバーが永遠に残せるならいいけども。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>デジタルはどこかで情報の海に消えていくからね。ただ、消しちゃだめだよ。柿さんよく「石に刻みたい」って言ってるけど、エジプトのロゼッタ・ストーンみたいに石に刻んだら、ウン百年・ウン千年残るんじゃないか。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>酔っぱらうといつもそれ言ってる気がする。石に刻んでジモコロ残したい（笑）。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>メディア論で有名なマクルーハンっていう人も「メディアはメッセージである」って言ってるけど、価値あるメッセージを世の中に“定着させる”ってことも編集者の大事な仕事な気がしてる。<\/strong>お互いがんばっていこう！<\/p>\n
<\/p>\n
編集者が次に目指す「その先のレイヤー」<\/h1>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>みっちゃんはさ、これから具体的にどういうことをやりたいと思ってる？<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そうだね。実は今一番興味があるのは、制度の編集。<\/strong><\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>制度の編集？もはや本でもウェブでもないのか。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>それも経営的にはやるべきことなんだけど、自分はそのさらに先のレイヤーに関心がある。編集って3つのレイヤーがあると思ってて。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>どういうこと？<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>ビジュアル的には、こういう図をイメージしてて。まず一番上が「情報環境の編集」<\/strong>だね。これは今まで自分たちがやってきたことで、紙やウェブ、SNSなどのメディアを使って情報を流通させること。<\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
光川さんの頭の中にある編集概念のイメージ<\/span><\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>それはよくわかる。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>その下に文化・人・コミュニティのレイヤーがある。<\/strong>人と人をつなげたり、リアルな場所を作ったりする「関係性の編集」<\/strong>。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>イベントとかお店の運営とかそういうやつだよね。<\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
バンクトゥでも、「リアルタイム編集」と題して、その場にいる人と、その場にあるもので本をつくることで関係性を編むようなイベントも行っている<\/span><\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
会場の隅にあったレンガで版とインクをつくり、<\/span><\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
その場にいる人と、原稿や素材を集め、<\/span><\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
その場でレイアウトして読んでもらい、<\/span><\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
その場で販売して、<\/span><\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
その場で買ってもらうなかで、本を媒介にコミュニケーションを編みなおすようなこともしている（写真：徳井蒼大）<\/span><\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そう。そして一番下に「制度・インフラ」のレイヤー<\/strong>がある。この一番下を編集しない限り、結局一番上の情報環境は良くならない<\/strong>と思ってて。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>構造的な視点がすごいな。たとえばどういうもののことを言うの？<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>路地の話で言うとさ、京都に八清っていう不動産屋さんがあるんだけど、そこの会長がまた路地マニアで。その方が「町家ローン」っていう仕組みを作った<\/strong>んだよね。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>町家って、京都の古い木造の長屋みたいな建物だよね？それを買うためのローンってことか。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そうそう。新築神話の強い日本で、町家も含めた中古住宅に対してローンっておりなかった<\/strong>んだよね。当時の町家って「寒くて狭くて暗くて、潰したい」とみんなに思われてた。それを金融機関や行政と連携するかたちで、価値あるものとして打ち出して、ローンが組める制度やインフラをつくることで「買える」ようにした。<\/p>\n
その結果、町家っていうものがブランディングされて、今では1億円とかで売買されるぐらいの文化資産になっている。<\/strong><\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>すごいな。それって見立てを変えたってことだよね。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>物自体は何も変わってないからね。でも背景や環境を編集することで、そこに価値が生まれた。これこそが制度やインフラの編集<\/strong>だと思ってて、そういう領域に自分の路地的な視点を掛け合わせてみたい。<\/p>\n
$\"\"$ <\/p>\n
自主企画の「路地開き」イベントでは、路地のなかで穴を掘ったバーを企画。「建築基準法的に、縦にも横にも広げることができない路地物件を下に広げる」ことで、路地奥の狭小住宅の生活スペースを広げられる可能性を模索しているのだそう。小さいトライだが、制度やインフラの編集になると信じている（写真：川嶋克）<\/span><\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>路地的な視点ってどういうこと？<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>気をつけなくちゃいけないのは、さっき言ってたセンター（真ん中）のルールを周縁に持ち込んではいけない<\/strong>、ってことだと思う。<\/p>\n
町家の価値が上がったことは建築文化にとってはいいことだけど、それによって住めなくなった人たちもいたわけで。あくまでも主体は周縁の側に置いたうえで、社会のかたちを周縁側から変えていく、そのための接続をつくる力が編集にはある、というスタンスを忘れてはいけない気がしている。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>面白いね。おれも今、自分で作った本を自分で売り歩くという行商をしてるけど、それって既存の出版流通に乗らないってことでもあって、ある意味では小さいけど制度を編集してるのかもしれない。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>柿さんがやってることって、ある種、新しい自治領域をつくっているよね。国も民の力も弱った時には、その間を埋める自治の部分での活動に注目が集まる<\/strong>けど、まさにそういう感じがする。ただ、柿さんのやり方は独特過ぎて誰も真似できないけど（笑）。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>何が正解か全然わからないから、ただ思いついたことを実践してるだけ。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>同じだよ。結局、路地を歩き回って出会ったものを一つずつ拾ってきただけでね。気がついたら、さらに先のレイヤーに興味を持つというフェーズになっただけ。すべては自分の手足を動かして確かめていくしかないと思うな。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>いや今日はみっちゃんに生存戦略を聞くつもりが、むしろ自分の編集者・経営者としての可能性を広げられた気がする。みっちゃんとは永遠に話せそうだから、今日はこの辺にするか。<\/p>\n
光川：<\/strong><\/span>そうだね。じゃあ次回はおれの極楽路地構想について。<\/p>\n
柿次郎：<\/strong><\/span>レイヤー上がり過ぎ。楽しみにしてるわ！<\/p>\n
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☆お知らせ
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\n<\/span>光川さんと柿次郎、そして阿部光平さん、堤大樹さんの4人の編集者による「編集という営みの再定義」を試みるドキュメンタリーを書籍化した『編集の編集の編集!!!!』<\/strong>が販売中。編集という言葉が便利になりすぎた今だからこそ、あえて「手間」と「摩擦」と「混沌」の中に身を投じ、もう一度「編集とは何か」を考え直す一冊です。
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☆本の詳細や購入はこちら<\/a>　<\/span><\/span><\/strong><\/p>\n<\/blockquote>\n
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構成：根岸達朗<\/span><\/p>\n<\/body><\/html>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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